Bachban a mestert, Schubertben a lúzert szerette

Kocsis Zoltán világhírű karmester, zongoraművész és zeneszerző közeli barátja volt Pilinszky Jánosnak. Kapcsolatukról, a költő komolyzene iránti rajongásáról, nőkhöz való viszonyáról, depressziójáról, sokat emlegetett alkoholizmusáról és Kossuth-díjáról kérdeztük. Kirilla Teréz interjúja.

Kocsis Zoltán (Forrás: artiq.hu, Nyári Szabadtéri Fesztivál)

Föl tudja idézni ennyi idő távlatából, mikor és hogyan ismerkedett meg Pilinszky világával?

A ’70-es évek elején kezdtem olvasni, nemcsak a verseit, hanem főleg a kisprózáját. A versekkel úgy voltam annak idején is, mint most: vagy rögtön értem, vagy sohasem. A kisprózáit viszont nemcsak értettem, hanem úgy éreztem, rólam szólnak, jobban, mint bármi más, amit olvastam addig. Ezeken keresztül tudtam közelíteni a költeményekhez. Ismét hangsúlyozom, hogy ez a ’70-es évekbeli állapot, akkor én épp betöltöttem a 20. életévemet. Fogékony voltam a lírára, de a versíró Pilinszkyt, az ő bükkfanyelvével – s azt ő maga is hangsúlyozta, hogy nagyon kevés szóval operál – nehéz falat volt nekem megemészteni.

Nem érez valamilyen folytonosságot a kései József Attila és Pilinszky költészete között?

Föltétlenül, bár akkor ezt nem tudtam ilyen módon összekapcsolni, és nem ismertem Pilinszkynek József Attila iránti szeretetét. Adyt egy pozőrnek tekintette, ezzel szemben József Attilát, ahogy ő írja, a mindenség katonájának. Sztravinszkij írja az „Életem” című könyvében magáról a szubsztanciáról, tehát a lényegről, hogy Degas, aki szívesen kacérkodott a költészettel, egyszer panaszkodott Mallarménak arról: nem tudja befejezni a szonettjét, pedig hát annyi jó gondolata van. Erre Mallarmé csöndesen azt válaszolta, hogy a versíráshoz szavak kellenek, nem pedig gondolatok. Ezt éreztem én Pilinszkynél, József Attilánál is, hogy olyan mértékű telitalálat minden szava, hogy nemhogy nem lehet jobban megírni, hanem nem lehet másképp megírni.

Személyesen hogyan ismerkedtek meg?

Jutta Scherrer mutatott be neki. Jutta ismert engem, a zenei antikváriumban találkoztunk, s bemutatta nekem az ő magyar barátját, Pilinszky Jánost. Nem hittem el, hogy akit annyira tisztelek és szeretek, az itt áll előttem a maga testi valójában. Kezet fogtunk, és megbeszéltünk egy találkozót. A találkozóból egy reggelig tartó beszélgetés lett. Nagyon érdekes volt, hogy közös párizsi barátunkat, Wiener Palit tőle egy kicsit függetlenül ismertem meg az 1975-ös tours-i fesztiválon, melyet Szvjatoszlav Richter vezetett, ez egy nagyon komoly zenei fesztivál volt. Richter hívott meg, erre eljött Wiener Pali is, és mivel pénzszűkében voltam, fedél sem volt a fejem felett, mert egy gazember (üzletember) kiforgatott mindenemből, kénytelen voltam hozzá fordulni. Ő azonnal kölcsönadta a lakását, és pénzt is adott. Később aztán ebből egy komoly, nagy barátság lett. Előfordult, hogy amikor nála tartózkodtam, Jancsi is a vendége volt, ketten laktunk abban a rue Lacépède 51 szám alatti lakásban. Nekem nagyon sok dolgom volt, hol itt játszottam, hol ott, ilyen-olyan próbákra, tárgyalásokra mentem, Pilinszky pedig lement valamelyik kávéházba, és írt. Sok mindent ott írt, főképp prózát.

Ezek szerint Ön jól ismerte Jutta Scherrert. Egy korábbi interjúban Pilinszkynek Sheryl Suttonhoz való vonzódásáról is beszélt. Ismerte Ingrid Ficheux-t is. Mi volt a benyomása, hogyan viszonyult Pilinszky a nőkhöz?

A nőkhöz való viszonya egészen különleges volt, ezt szögezzük le. Valahol azt is elhiszem, hogy az agapé és a filia neki fölötte állt értékrendben az erósznak, Pilinszky nem erotikus alapon közeledett a nőkhöz. Erről persze meg kell kérdezni Juttát, Ingridet, de tudomásom szerint ő Sherylben sem a nőt látta, hanem a jelenséget – egyébként én is. Az, ahogyan Sheryl megjelenik valahol, már ráirányítja a figyelmet. Valószínűleg ezt Wilson is pontosan tudta, és teljesen az ő egyéniségének adekvát módon szerepeltette A süket pillantásában.

Pilinszky János

Térjünk vissza kettejük barátságára. Milyen mély volt ez a kapcsolat?

Nem ismert engem száz százalékig, annak ellenére, hogy eljött Újpalotára is például, ahol a szüleimmel együtt laktam egy hatodik emeleti lakásban, az akkori Hevesi Gyula, most Nyírpalota utcában. Igyekezett felmérni az életkörülményeimet, de ezek nem tartoztak a jelentősebb találkozásaink közé. Az igazán jelentős események a Hajós utcában történtek. Ott hallottam tőle először felolvasni a Szabadesés című novellát, és emlékszem, az olyan hatást tett rám, hogy csak úgy ültem utána fél vagy egy óráig, és hallgattam, ahogy tovább beszél.

Rettenetesen vigyázott a gyermekkorára. Ezt is valami hihetetlenül finom ösztönnel tette, nem tudatosan, de pontosan érezte azt, hogy annyit érünk, amennyit meg tudunk őrizni a gyermekkorunkból. Ezt is tőle tanultam.

Ha összegezni akarnám a kettőnk viszonyát, akkor mindenféleképpen a mester és tanítvány viszony jut eszembe elsőként. Az ő részéről egy nagyon szimpatikus, nagyvonalú túlzás volt, hogy én abban az időben egyenrangú voltam vele. Sokszor említette nekem, hogy tulajdonképpen messze idősebb vagyok a koromnál, érettebb. Ezt én természetesen tudomásul veszem, és nagyon jólesik, de hadd mondjam meg ennyi év távlatából, akkor, amikor már idősebb vagyok, mint ő, amikor ő már elment, hogy ez nem volt így. Ez egy klasszikus mester-tanítvány viszony volt: egy olyan, mondhatni, guru és tanonc viszony, amikor a tanonc tényleg tanulni akar, és csak hallgat, míg a guru is hallgat, aztán meg beszél, de amikor beszél, akkor nagyon-nagyon súlyos szavakat mond.

A szakirodalmat olvasva viszont találunk utalásokat, hogy Pilinszky Önt alkotótársnak is tekintette. Például a Kopogtatások című három felvonásos operát együtt is tervezték.

A Kopogtatásokat egész máshogy írnám meg ma, és még az is lehet, hogy sorra fog kerülni. Mindenképpen egy ütőegyüttes számára írott darab lenne, egy olyan opera, amiben csak ütőhangszerek vesznek részt. Nincsenek szavak abban az operában, hangsúlyozom, kísérlet volt, ő is annak tekintette. Rengeteg ilyen terv volt, és ezeknek a megmozgatására mentem el hozzá sokszor, és hallgattam órákon keresztül, ahogy beszél, vagy ahogy szavalja az éppen aktuális írásait. Abban az időben versírással nem nagyon foglalkozott, inkább prózaírással. Úgy gondolom, hogy az ütőhangszer effektus egy nagyon fontos komponense Pilinszky művészetének, mert sok versében előfordul az „óriási ütés”, meg egyáltalán azok a gesztusok, amelyeket csak hirtelen akcentusokkal lehetne szimbolizálni, vagy zenei módon megjeleníteni. Ezek mind kísérletek voltak, azt hiszem, hogy ugyanúgy hosszú távon terméketlenségbe vezettek volna, mint ahogy végül is Boulez és Genet sem írta meg azt a bizonyos operát, amelyről Boulez annyit beszél, amikor azt mondja, néhány kínai vörösgárdista segítségével kellene az operaházakat felrobbantani. Azt gondolom, hogy ennek a robbanásnak mindenféleképpen meg kellett történnie, és ma már opera alatt nem azt a fajta daljátékot értjük, mint akár száz évvel ezelőtt.

A Kopogtatások című előadás végül Karlsruhéban volt, Tábori György rendezte. Sajnálom, hogy a találkozás nem jöhetett létre, mert azt hiszem, hogy Pilinszky és Tábori nagyon jól tudtak volna együtt dolgozni.

Mennyire intenzív az Ön szemszögéből a Pilinszky-versek zeneisége?

Ami Pilinszky zenéhez való viszonyát illeti, az egy külön fejezet. Ami az ő költeményeinek a zenésíthetőségét illeti, az tulajdonképpen nem is érdekes, mert vannak nekünk nagyon jól és hatásosan megzenésíthető költőink. De Pilinszkynél sokkal inkább a szavak számítanak, és a zene túl van a szavakon; ugyanakkor a szavaknak is meglehet az az erejük, ami esetleg egy zenei frázisban áttételesebben fejeződik ki, vagy nehezebben bontakozik ki. Szóval egy jól elhelyezett szó, ez Pilinszky verseinek az ereje, néha nagyon-nagyon sokat számít.

Pilinszky rengeteg interjújában beszél a zenéhez fűződő viszonyáról. Gyakran emlegeti Bachot, Mozartot és Schubertet. Hogyan választott ki zeneszerzőket, előadókat?

Teljesen véletlenszerűen, de biztos ízléssel. Volt olyan is, hogy ő maga ment egy-egy hanglemez után. A rádiót hallgatta rengeteget, és a rádióadásokból szűrte ki, abból a hihetetlen tömkelegből, ami tetszik neki. Biztos ízléssel választotta ki a legsokatmondóbb zenéket a legjobb előadókkal. Ma már nem csodálkozom azon, hogy ő Glenn Gouldot nem nagyon szerette, s helyette Giesekinget preferálta. Akkor jöttem rá, milyen hamar eljár a divat fölött az idő, és micsoda erő kell ahhoz, hogy valaki ne hódoljon be az épp aktuális divatnak. Én természetesen Gouldot ma is szeretem és elismerem, de meg kell hajolnom azelőtt, ha valakinek más előadók többet mondanak.

Ez a triumvirátus: Bach, Mozart, Schubert egy halálbiztos választás volt az ő részéről. Ha megvizsgálom a saját ízlésemet, illetve azt, hogy milyen zenéket tudnék bármikor hallgatni, bármilyen lelkiállapotban, akkor bizony ez a három szerző jönne elő. Bartókot például nem lehet minden lelkiállapotban hallgatni. Bartók a Pilinszky által megfogalmazott három nagy ismérvnek nem teljesíti mindhárom komponensét, tehát azt, hogy egy személyben szenvedő ember, könyörtelen diagnoszta és gyógyító orvos. Bach teljesíti ezt. Schubert és Mozart is. Mozart nagyon artisztikusan, de ugyanakkor minden pillanatban utal rá, hogy közülünk jön, rólunk szól, a mindennapi életünkből ellesett gesztusaink elé tart tükröt, illetve annak égi mását közvetíti számunkra. Schubert ezt egy kicsit melankolikusabban teszi, kevesebb artisztikummal. Bachban ugyanakkor, azt merném mondani, minden együtt van.

Meglepő volt, hogy egy költőt ilyen különlegesen erős kötelékek fűznek ahhoz a fajta zenéhez, amely, mondhatni, az Ön szakterületének nevezhető?

Azon nem lepődtem meg, hogy ennyire szereti ezeket a szerzőket, azon viszont, hogy hány órát hallgat zenét, abszolút. Sokkal többet, mint én. Ha napi tizennégy órát hallgatott zenét, akkor mikor írt, és mikor aludt?

Az jobban megmaradt, hogy Pilinszky milyen konkrét zeneműveket szeretett, és miért. Például hogy miért Schubert, mit látott, mit érzett ő ebben a zenében. Voltaképp ugyanazt, amit Schubert leír a saját műveivel, a saját zeneiségével kapcsolatban, hogy a szeretet hogyan tud fájdalommá válni benne, és fordítva is: a fájdalom hogyan tud egyik pillanatról a másikra szeretetté alakulni. Ezt Schubert nagyon egyszerű eszközökkel érzékelteti, például a dúr és moll viszonyával, a moll a fájdalom, a dúr az öröm. Azt gondolom, ez az egyszerűség ragadhatta meg Pilinszkyt, olyannyira, hogy órákon keresztül volt képes csak a C-dúr vonósötöst hallgatni. Ha a C-dúr vonósötös általa legjobban szeretett második tételét le akarom írni, akkor azt mondanám, hogy végtelen dallam, hihetetlenül egyszerű, de mégiscsak váratlan harmóniaváltások, ugyanakkor egy elfojtott drámaiság. Nem véletlen, hogy az egyik rádiós portréműsora pont ezzel a második tétellel zárul.

Nagyon érdekes, hogy amikor Szvjatoszláv Richter egy szólóestjét hallgattuk meg Tours-ban, a koncertteremmé átalakított magtárban, akkor egy Richter által játszott teljesen jelentéktelen Schubert-darabot Pilinszky a legnagyobbaknak kijáró tisztelettel és élvezettel fogadott, noha az a darab igazán nem a legjobb műve Schubertnek. De minden Schubert-műben van valami, ami a zenetörténet egyik kiemelkedő egyéniségének a kézjegyét viseli magán, és még ennél is többet: Schubert egész nyomorúságát. Ez volt az, amit Pilinszky, a hihetetlen antennáival, megérzett ebből, és ezért válhatott az idők folyamán a kedvenc zeneszerzőjévé. Bach az ő számára egy mester volt, de soha nem volt az a lúzer, mint az ő szemében Schubert, akit a saját kora még csak tudomásul sem vett. Összesen egy szerzői estje volt Bécsben, annak is vitatható volt a sikere. Schubert volt az ő számára a zenei analógia, vele érezte a legtöbb lelki rokonságot. Nagyon-nagyon sajnálom, hogy Pilinszky már nem érhette meg azt, hogy nagyobb mennyiségben játsszak neki Schubertet.

Noha akkor már tanultam a nagy szonátákat, az ismert zongoradarabokat, az impromptuket,a táncokat. Nagyon sokszor kért Schubertet és Bachot. Ha módomban állt, mindig teljesítettem ezeket a kéréseit.

Legendákat hallani Pilinszky depressziójáról és alkoholizmusáról, amely különösen az utolsó éveiben erősödött föl. Hogyan nyilvánult meg mindez a hétköznapi életben? Milyen hatással volt a barátságukra?

A depressziója komoly volt. Ugyan mindig mondtam, hogy nem hiszem el, de most már bevallhatom, ez nem volt igazán őszinte reakció a részemről, csak próbáltam őt kiragadni ebből az állapotból. Nagyon sokszor beszélt arról, hogy milyen az, amikor lefekszik az ágyra, s csak a falat nézi – és akkor bizony Bach sem segít. Tulajdonképpen ez volt az a pont, amit nem hittem el, de ma már talán igen. Igenis létezik egy olyan állapot, ami szakadatlanul és szüntelenül megy a mélypont felé, hogy aztán ismét felfelé íveljen. Ezt a pontot kell túlélni, ezen kell túllendülni. Olyan gyakran nem találkoztunk, hogy megfigyelhessem, mikor milyen fázisában van a depressziónak, azt sem tudom, hogy kezelték-e, rengeteg mindent nem tudok az életéről. Az biztos, hogy a depresszió és a remény váltakozva folytonosan aktív részei voltak az életének, és ez az, amiről a Szabadesés is szól.

Ami Jancsi alkoholizmusát illeti, én őt igazán ittasan, berúgva, részegen soha nem láttam. Ennek valószínűleg az volt az oka, hogy nagyon jó tréningben volt. Rá csak nagyobb mennyiségű alkohol hathatott. Ez az általa szedett gyógyszerekkel együtt (andaxin, noxiron és bróm) nagyon komoly hatást ér el. Az egyetlen alkalom, amikor le kellett őt fektetni, mert kvázi mozgásképtelen lett, egy különleges eseménynek köszönhető. Tudniillik, amikor aláírtuk a Charta ’77-et, harmincnegyed magammal, akkor ő lehívott magához Szigligetre. Hangsúlyozom, hogy Pilinszky nem írta alá, mert neki az a dokumentum túlságosan nagy kompromisszum volt. Le is mentem vonattal, és annyira komoly volt az ügy, annyira ráijeszthettek a szigligeti alkotóház vezetőségére, hogy be sem akartak engedni, valami hátsó ajtón kellett becsempészni engem. Mint mindig, nagyon elit társaság pihent akkor az alkotóházban. Vas Istvánra, Szántó Piroskára emlékszem konkrétan, akik nagyon lehordtak azért, hogy a memorandumot aláírtam. Jancsi védett meg az ő rosszallásuktól is, de komolyabb oka is volt annak, hogy lehívott. Tudniillik ő írt az ügyemben egy levelet Aczél Györgynek, és ennek hatására ő be is rendelt engem a Parlamentbe, ahol egy órán keresztül nagyon barátságosan elbeszélgettünk. Ennek hátteréről nem tudtam, és ezért nagyon sajnálom, hogy Aczél György hagyatékát zárolták. Aztán természetesen semmi sem történt, nem azért, mintha Aczél olyan nagyon szeretett volna engem, hanem mert a nagyhatalmak megegyeztek, hogy a Charta ’77 szimpatizánsaival semmi nem történhet. Visszatérve Pilinszky és az alkohol kapcsolatához: aznap este ő annyit magyarázott nekem, és ehhez olyan mennyiségű alkoholra volt szüksége, hogy ezt még ő sem bírhatta. Reggel, amikor kikísért a vonathoz, nagyon nehéz volt életet verni belé (nagy hóesés volt, és késtek a vonatok, de hát persze korán fel kellett kelni). Ez volt jószerivel az egyetlen eset, amikor úgy láttam őt ittasan, hogy korlátozottan volt cselekvőképes.

Az elismertsége ellenére életében többször is tervezte az emigrációt valamelyik nyugat-európai országba. Erről beszélte-e Önnek?

Nagyon szidta nekem a Nyugatot. „Maradjak kint, talán Svédországban jobb?” – vetette fel egyszer a kérdést. Milyen érdekes, hogy Svédország… Az egyébként is depresszióra hajlamos Pilinszkynek a fényhiányos Svédország pokol lett volna.

Kocsis Zoltán a beszélgetés közben (Fotó: Kirilla Teréz)

Milyen kapcsolat volt Pilinszky és Aczél György között?

Nagyon keveset tudok az Aczél Györggyel való kapcsolatáról. Egyrészt Aczél járt a Hajós utcai házban, másrészt Jancsi fordult hozzá útlevélért, és meg is kapta az engedélyt Párizsba. Azt hiszem, ez egyike volt közös párizsi tartózkodásainknak. Nem tudom, miért kellett Aczél Györgyhöz fordulni, talán mert akkoriban nem lehetett csak úgy utazgatni, én sem jártam hivatalos úton Nyugaton. Jancsinak a ’70-es évek elején nagy szüksége volt, hogy kiszabaduljon, és igénybe vette ezt a segítséget. Más kérdés persze, hogy számíthatott Aczél György sznobériájára, arra sokan bazíroztak. Aczél György a szó nemes értelmében kultúrsznob volt, viszont ezen vonása nem terjedt odáig, hogy számára antipatikus jelenségeket akárcsak meg is tűrjön. Ilyen volt például Nádas Péter és Esterházy Péter. Pilinszky azért mégis más volt a számára, annyira, hogy amikor 1978-ban az első Kossuth-díjamat kaptam, akkor az átadási ünnepségen megjegyeztem Aczélnak: nevetséges, hogy egy huszonhat éves ember, mint én, megkapja a Kossuth-díjat. Nálam csak Juhász Ferenc volt fiatalabb, akit ilyen díjjal kitüntettek, miközben egy Pilinszky János vagy Mensáros László nem mondhatta magáénak. Mit mondott erre Aczél? „Nyugodjon meg, Zoltán, meg fogják kapni” – meg is kapták. Csak széljegyzetként tartozik ide, hogy a ’80-as Kossuth-díj odaítélését megelőző tanácskozásról, amelyet maga Kádár János vezetett, készült egy hangfelvétel (http://nava.hu/id/587804/). Ezen megvitatják Pilinszky János Kossuth-díját is, megszavazzák neki az elismerést, de érződik, hogy Kádár nem ismeri a verseit. Tudja, hogy ki ő, de megkérdezi: „Ez az a katolikus?” Így ment a Kossuth-díj osztás abban az időben, ami persze semmit nem von le abból, hogy jó helyre került az a díj.

Említette az imént, hogy rengeteg mindent nem tudott akkoriban Pilinszkyről, a közeli barátság ellenére. Föl tudna-e idézni nekünk egy történetet, anekdotát, amikor valami meglepő dolog derült ki róla?

Azt sem tudtam például, hogy ő egy sportember, és tud fejen állni. Bár inkább a jógagyakorlatokhoz hasonlító mozdulat volt ez a részéről, de ezt egyszer, egy társaságban, Wiener Pali első feleségének otthonában megcsinálta. Egy vendégség alkalmával történt, amikor is azt kérte, hogy játsszam el Chopin G-moll balladáját, mert őt is nagyon szerette – egyáltalán mindenkit nagyon szeretett, akiben valami eredetiséget vélt fölfedezni. Meg is csinálta a fejen állást, s egészen biztosan emlékszem, hogy erről van egy amatőr filmfelvétel. Nem videó, mert akkor az még nem volt, de talán egy nyolcas vagy szupernyolcas színes film Wiener Pali tulajdonában. Rendkívül rossz minőségű az anyag, de talán még az is szerepel rajta, hogy utána eljátszom Chopin G-moll balladáját. A társaságban szintén jelen lévő Bruno Monsaingeon – ő csinálta a legjobb portréfilmet Richterről, Oistrakh-ról, a Glenn Gould-filmjei világszerte ismertek – megcsinálta ugyanezt a fejen állást egy Bach prelúdiumért és fúgáért, s azt hiszem, ez is föl van véve filmre.

Kirilla Teréz

A beszélgetés 2014. október 3-án, Zamárdiban zajlott le működő kamerák előtt, az alábbi dokumentumfilm forgatása keretében:
"Csillaghálóban - Emlékek Pilinszky János európai útjairól"
rendező: Mispál Attila
producerek: Mécs Mónika és Muhi András
gyártó: M&M Film Kft., 2015