„Egy töviskoronát szívesen föltett volna a maga fejére”

Hogyan élt Pilinszky János Párizsban? Miért nem avatták boldoggá? Hogyan viszonyult az életében jelentős szerepet játszó nőkhöz? Mit tudhatunk túlérzékenységéről, alkoholfogyasztási problémáiról? – Kirilla Teréz beszélgetett Wiener Pál pszichiáterrel, akinél a költő egy ideig Párizsban lakott.

Pilinszky János

Azt olvastam, hogy nagyon fiatal, mindössze huszonegy éves volt, amikor Franciaországba érkezett Magyarországról. Vannak-e mégis emlékei Pilinszky Jánosról a Budapesten töltött éveiből?

Tizenkét éves koromban Sztehlo Gábor intézetében Rákosi Zoltán magyartanárunk versírásra vett rá minket, és sok költőt, zeneszerzőt, művészt hozott ki hozzánk – többek között Weörest is. Persze mi is bejártunk a városba, színházba. Egyszer elmentünk Trencsényi-Waldapfel Imre stílusgyakorlatára az egyetemre. Ketten mentünk az egyik osztálytársammal, akit akkor még nem hívtak Orbán Ottónak, csak később. Két diák olvasta fel ott verseit, az egyik Pilinszky volt, a másik Tas Mariann. Jánost meghallgattuk, és nagyon tetszett nekünk, azután teljesen véletlenül együtt mentünk el a villamoson.

Párizsban hol, milyen körülmények között találkozott vele újra?

Amikor viszontláttam itt Párizsban, a Contrescarpe téren a kávézóban ült Juttával. Jutta Scherrert ismertem, és így találkoztunk újra a ’70-es években.

Juttát hogyan ismerte meg? Egyáltalán milyen művészi körökbe járt Ön Párizsban?

Juttát, azt hiszem, Karády Viki és Görög Vera mutatták be nekem. Mielőtt Jánossal és vele újra találkoztam a kávéházban, nem jöttünk össze.

’68-69-ben Párizsban elég divatos volt az Amerikai Kulturális Intézet, ahol mindenfajta Amerikához kötődő, érdekes művészi tevékenység folyt, többek közt színházi improvizációk is, s ebben vettem részt. Amikor Robert Wilson Párizsban játszott, először egy rövid darabot, egy improvizációt, mentem el megnézni. Majd amikor A süket pillantását rendezte, Jánost is elvittem, kétszer is, azt hiszem. Így kezdődött az ismeretsége Sheryl Suttonnal, amelyből egy regény is született (Beszélgetések Sheryl Suttonnal. Egy párbeszéd regénye. Budapest, Szépirodalmi Könyvkiadó, 1977.)

Később Wilson „Ouverture” címen egy huszonnégy órás darabot játszott az Opera Comique színházban. Egyik színésze 23 órán ült Buddha pózban egy gyökerestül kitépett, felfüggesztett fa alatt. Ezt a színészt három héttel később behozták a kórházunkba, ahol orvos voltam egy elmegyógyászati osztályon. Wilson társulata Wilson nélkül meglátogatta színésztársukat, és aztán hat hónapon keresztül bejárt a kórházunkba, a betegeknek hetente kétszer improvizációs foglalkozásokat tartottak. Az egész kórházi osztályt átváltoztatták, a szivárvány színeivel kifestettük a falait, a folyosót. Aztán volt három nyilvános előadás Párizsban, ahol a betegek, az orvosok (többek között én) játszottunk. François Mitterand, a későbbi francia köztársasági elnök is eljött minket megnézni. Gát János is szervezője volt ennek a csoportnak. Amikor ez megszűnt, akkor elmentem velük Wilsonhoz. Öt évig voltam közöttük.

Wilson sokat dolgozott Párizsban, létrejött körülötte egy hagymajellegű csoport, mert volt egy belső és volt egy külső része. A belső réteget az a fél tucat ember képezte, akik állandóan vele laktak és utaztak, de voltak, akik csak időnként csatlakoztak. Akadtak olyanok is, akik csak akkor tűntek föl, amikor Wilson az adott városban dolgozott, ilyen voltam például én. Ezt egészen az Einstein on the Beach-ig így csinálta, így éltek és játszottak, utána viszont igazi, valódi rendezővé vált, aki csak hivatásos színészekkel működött együtt. Ezután szélnek eresztette a csoportját, melynek létszáma bizonyos esetekben százra is rúgott. Tőlem időnként azt kérte, hogy a pszichoanalízisről beszéljek, és bedugott egy lyukba, csak a fejem látszott ki, és a színpadon az előbb említett témáról beszéltem franciául, angolul, magyarul, már nem is tudom mikor milyen nyelven. Előfordult, hogy a színpadon is játszottam egy keveset.

Akkoriban Wilson még nagyon fiatal volt. Az én teóriáim szerint létezik olyan személyiség, akinek pszichotikus pszichikai szerkezete van, anélkül, hogy elmebeteg lenne: Wilson egy kicsit ilyennek mondható. Neki arra van szüksége, hogy állandóan produkáljon valamit, méghozzá vizuálisan. Sheryl Shutton azt állítja, hogy Wilson még olvasni sem tudott. Lehet, hogy ez igaz, és ezért kell neki állandóan vizuálisan produkálnia az életben maradáshoz. Nemcsak zseni, hanem guru is volt: nagy élmény volt vele együtt dolgozni több éven keresztül.

Abban az időben Pilinszky későbbi második feleségének, Ingrid Ficheux-nek a testvére idejárt hozzám. Ő volt az a színész, aki a színpadon 23 órán át mozdulatlanul ült. Nicolasnak hívták. Egyszer el kellett mennem itthonról három napra, János itt maradt egyedül egy olyan futónövénnyel, amely Goethétől származott le. Német generációk egymástól örökölték. Nekem volt ebből egy darabom, ami teljesen beborította a falat, körben, nem magasan, csak egy rövid sávon. Mire visszajöttem, az egész növény kiszáradt, mert János annyit füstölt, hogy a növény nem bírta. Közben távozásom után a második napon csöngettek, Nicolas volt az, János beengedte, s olyan jóba lettek, hogy két napon keresztül itt tanyáztak, megitták az összes boromat. Ezután mondta Nicolas Jánosnak, hogy „most nekem el kell menni, mert a testvérem gitározik, koncertet ad”. János vele tartott. Ingrid Ficheux koncertezett, s így lett János szerelmes belé.

Wiener Pál

Hogyan merült föl az ötlet, hogy Pilinszky párizsi tartózkodása alatt Önnél lakjon?

Párizsban, a diákotthonban lévő akkori szobámban az első években állandóan laktak nálam magyarok. Volt egy gumimatracom, egy évben körülbelül százan aludtak rajta. Később már nem fogadtam be ilyen könnyen embereket, inkább csak azokat, akiket ismertem.

Jánosnak és Juttának volt egy szobája a Rollin utcában. Ezt a lakás tulajdonosa, Jutta férje, Klaus időnként átengedte a rokonainak. Ezért jöttek hozzám Jánosék. Ez először egy-két hónapig tarthatott, amíg a svájci család itt tartózkodott Párizsban. Aztán eladták a lakást.

Amikor Juttával szétváltak, János csak nálam lakott. Szüksége volt valakire, akire támaszkodhat. Rám lehetett számítani. János a barátjának tekintett engem, de ez közeli viszonynak nem volt nevezhető, mert nem volt igazán szimmetrikus. Annál sokkal jobban tiszteltem őt, minthogy megpróbáltam volna barátságba vonni, nem terheltem a saját problémáimmal. Viszont ő is figyelmes volt a maga módján. Egyszer például az volt a benyomása, hogy túlságosan nagy jelentőséget tulajdonítok az ételnek. Akkor azt mondtam neki, hogy a buddhistáknál az evésen keresztül is el lehet jutni a nirvánába. Mire azt válaszolta: „Palikám, ezt ne tegyed”. Az ember úgyis rengeteget kapott tőle állandó jelleggel. Szó sem volt arról, hogy úgy éreztem volna, kihasznál engem. Azt hiszem, családias viszonyunk volt, Kovács Péter egyetért velem ebben.

Hogyan élt Pilinszky Párizsban, milyen szokásai voltak, hová járogatott el?

Nemes Nagy Ágnes írta, hogy János kiment Párizsba, ott éli a nagy, nyugati életet, és abszolút nem foglalkozik velük többé. Ez nem volt igaz, mert ő pontosan ugyanúgy élt itt, mint otthon. Vagyis bezárkózott a szobájába azzal, hogy „Palikám, nem haragszol?”, és akkor visszavonult. Nem láttam órákon keresztül. Vagy leült kint, a kávéházban, mint Pesten is csinálta, és akkor csak úgy ült, és nézett maga elé, időnként írt egy-egy mondatot. Ő így élt, nem keresett semmiféle kapcsolatot sehol, néha találkozott emberekkel, akikhez valami köze volt. Hogyha írtak neki, fel sem bontotta. Nagyon nehéz volt őt elvinni valahová. Többször próbáltam kimozdítani ide-oda, de általában nem volt hajlandó. Mondtam neki, hogy összehozom Wilsonnal. Erre azt kérdezte: „Minek?” Ez akkor volt, amikor éppen írt róla. Mert egy dolog Wilson színháza, és más dolog Wilson mint ember. Utóbbi nem érdekelte őt. Időnként ráharapott valamire, erre is volt példa. Akkor hirtelen nagyon elkezdett érdeklődni a téma iránt, de ez elég ritka volt.

Egy bizonyos idő után Kocsis Zoltán – aki akkor már világhírű zongorista volt, szintén eljött, s akkor ők állandóan együtt voltak. Itt nagy élet folyt egy időben, mert Zoli zongorázott, magánkoncerteket adott. Emmnuelle Haim, a fogadott lányom, aki ma már ismert karmester, szerzett nekünk zongorát, de elmentünk olyan helyekre is, ahol koncertzongora volt. Az órákon át tartó zenehallgatás is itt vált János szokásává. Amikor megpróbáltam neki mondani, hogy „Jánoskám, talán egy másik lemezt…”, azt felelte, „Palikám, ez nekem nagyon jó”. És még hozzátette, hogy a zenének olyannak kell lennie, mint az eső kopogásának. Egész nap ugyanazt a lemezt hallgatta. Ezen Kocsis Zoli sokat mulatott. Bachot szerette főleg.

Milyen embernek látta Ön Pilinszky Jánost? Legendák keringtek a túlérzékenységéről, dohányzási, alkoholfogyasztási szokásairól…

Egyáltalán nem tekintettem őt beteg embernek. Ivott, az kétségtelen, de ez Magyarországon általános művészkörökben. Én nem értem ezt, de tény, sokan ebbe haltak bele. Meglátogattam őt Pesten, az Ideggyógyintézetben, ott üldögélt kint a folyosón, pontosan ugyanúgy, mint ahogy itt is.

Gyakran szenvedett álmatlanságban – reggelig sétált, és azt mondta: „Palikám, nem aludtam.” Mikor később lementünk Székesfehérvárra meglátogatni, negyven fokos meleg volt kint az utcán. Bementünk a múzeumi szobába, amely egy nagyon szép, régi helyiség, hatalmas kandallóval. Lobogott benne a tűz: kint negyven fok, de Ingrid és János ott ültek a kandalló mellett bundában.

Jánosban volt valami törékeny, amit ő ápolt. Szerette a saját törékenységét. Szenvedni akart, valamilyen módon Krisztus-identifikációval rendelkezett. Nem tudom, tudatos volt-e vagy sem, és nem arról volt szó, hogy ezt valamilyen módon megjátszotta volna. Egy töviskoronát szívesen föltett volna a maga fejére, és időnként tett is – ez sok módon nyilvánult meg. Például – amit megírt Csokits János Pilinszky Nyugaton című könyvében –, hogy őt egy Tamás nevű szélhámos kifosztotta. Ezt azonban erősen kérdőjelezni kell, mert János egyszer elkérte a kabátomat, kért pénzt is, lement a kávéházba, aztán visszajött kabát és pénz nélkül. Azt mondta, hogy kifosztották. Egyszer a villamoson is ez történt vele, volt őbenne valami kifosztandó, szerette magát kifosztatni. Lehetséges, hogy ezt a pénzt ő maga adta oda ennek a fiúnak, Tamásnak. Ilyen szempontból János mindig a saját határán járt. Az igazi problémák akkor kezdődtek, amikor meghalt a testvére. Utána János meglehetősen elvesztette az egyensúlyát.

Többen említették, hogy az életükben meghatározó ember volt Pilinszky, fontos mondanivalója volt számukra. Ön érezte-e úgy, hogy a személyes vívódásait, gondjait meg tudja osztani vele?

Nem volt olyan benyomásom, hogy foglalkozott volna az emberek személyes problémáival. Ő tulajdonképpen a legmagasabb nívón tette fel a kérdéseit, és nem az emberek személyes nyomorával volt elfoglalva. János nem volt nagy jótevő, nem foglalkozott másokkal, de saját magán keresztül a legkomolyabb problémákkal foglalkozott. Azt nem mondanám, hogy teológiai nívón, mert azt nem szerette, ha róla ilyeneket mondtak. De valamilyen módon őt a saját kapcsolata érdekelte Istennel, Jézussal, a bűnnel, a gonosszal, a gonosztevővel, az áldozattal.

Szenvedni akaró, de tulajdonképpen vidám ember volt a természeténél fogva, sőt: életszerető. Ezen az életszereteten belül akart ő szenvedni – többé-kevésbé tudatosan. De nem mindig az ő szenvedéséről volt szó. Ismert történet, amelyet hetenként legalább kétszer itt előhozott, a Micsicsák kislánnyal. Ott ő mint bársonygalléros kisfiú nem szenvedett, hanem a kislány élte át mindezt, aztán meg is halt tüdőbajban. Mindez rajta kívül folyt le, és János szeretett volna ebben részt venni, ebből részt kapni. Ez az, amit én Jézus-identifikációnak nevezek. Volt benne valami, amit isteni perverziónak lehetne nevezni: részt venni mások fájdalmaiban.

Alapvetően egy magának élő, mindennek a hátterében pedig egy önző ember volt, aki végeredményben föladta azokat, akiket Magyarországon olyan közel engedett magához, és itt másoknak, például nekem adta ezt a felszabaduló helyet. Képes volt a legközelebbi emberi környezetét megváltoztatni, ezt szemére vetette Nemes Nagy Ágnes is.

Ő nem élt a múltban, nem élt a jövőben, hanem inkább csak a jelenben. Csak olyanokkal törődött, akik hozzá nagyon közel álltak. Például volt itt egy barátom, aki nagyon szeretett volna megismerkedni, beszélni vele, írt neki levelet, de semmi esélye nem volt. János nem olvasta el a leveleket, és nem válaszolt.

Az Új Emberben rendszeresen megjelent kisesszéiben Pilinszky többször említi a párizsi templomokat. A liturgikus cselekvésben a „mozdulatlan drámát” vélte fölfedezni. Gyakran járt-e templomba Pilinszky Párizsban? Volt-e olyan ismerőse, barátja, akivel szeretett eljárni vasárnaponként, akivel megosztotta a vallásos élményeit?

Amikor Kovács Péterék, azaz János unokaöccse és felesége, Kovalovszky Márta először jöttek ki ide – ott aludtak matracon az ő szobájában –, velük ment misére. De nem hiszem, hogy olyan gyakran járt volna. János nem olyan ember volt, akinek huszonötször kell elmenni misére, hogy hasson rá. Neki egy élmény elég volt egész életére. Ugyanez a helyzet A Ravensbrücki passióval is. Pilinszkynek nem volt sok élménye a deportálásokkal kapcsolatban, de az neki elég volt. Valószínűleg a misével is így lehetett.

Egyszer mentünk az utcán, hirtelen megállt, rám nézett, és azt mondta: „Palikám, tudod, én igazán hiszek abban, hogy a Jézus megszületett”. Nem tudom pontosan, hogyan fejezte ki magát, de valami olyasmit mondott, hogy „a kis Jézus megszületett, és ott volt Betlehemben.” Rám nézett komolyan. Ez volt az ő hite.

Hogy milyen erős hite volt, egy pillanatra sem volt kétséges senki számára. Ő maga egy szent ember volt. Nem tudom, mit jelent pontosan, hogy valaki szent, de ő az volt. Zoli, amikor János halála után először viszontláttuk egymást, azt mondta: „Palikám, most árvák lettünk!” És ez megfelelt a valóságnak. János lenyűgöző jelenség volt, olyan értelemben, hogy az ember rögtön érezte, egy felsőbbrendű valakivel áll szemben. Ez a felsőbbrendűség nem intellektuális volt, bár ő nagyon intelligens is volt, de ez inkább morálisan értendő. Annak ellenére, hogy – mások szerint – ő nem élt katolikus életet. Az ember úgy érezte, hogy olyan valakivel áll szemben, aki nem ismer megalkuvást. Persze alkalmazkodott, de megalkudni vagy letenni valamiről, ami az ő lényéhez hozzá tartozott, nála elképzelhetetlen volt. Ahogy van abszolút hallás, ő egy abszolút ember volt.

Tudna-e a Pilinszkyhez köthető párizsi nőalakokról egy-egy rövid portrét rajzolni? Volt-e közös pontjuk például?

Első feleségével, Márkus Annával egész életében fenntartotta a kapcsolatot, időnként elment hozzá. Rajta kívül volt Jutta Scherrer és Ingrid Ficheux. Sheryl Suttonnal nem kerültek közeli kapcsolatba. Amit János leír a könyvében, hogy Sheryl ott ült az ágya mellett és virrasztott, az tulajdonképpen Gát Jánosra, a képzőművészre vonatkozik, aki beteg volt egy hétig. Sheryl reggeltől estig ott ült az ágya mellett, az ápolószemélyzet már nem tudta, hogy mit csináljon vele. Tehát ez nem Pilinszkyvel történt.

Jutta egyetemi tanár volt, valláskutató, aki vastag könyveket írt. Az egyik probléma Jutta és János között éppen abból adódott, hogy János nem vette figyelembe a munkáját. Azt, hogy Juttának diákjai vannak, dolgozik – mindez János számára nem létezett. Fölhívta éjjel Magyarországról, nem hagyta aludni, órákig beszélgetett vele, és ez Juttát tönkretette. Meg egyáltalán a hozzáállása. Jutta elment reggel dolgozni, s azt mondta: „Jánoskám, vegyél egy fél bagettet.” Aztán hazajött este, és János nem vett bagettet, ráadásul már minden be volt zárva. Egy-két alkalom után Jutta megjegyezte: „Jánoskám, neked semmi más dolgod nincs.” Mire János: „Hogyhogy semmi dolgom nincs, hogy mondhatsz ilyet!” Nagyon dühös tudott lenni, ha valaki azt mondta neki, hogy nem csinál semmit egész nap.

Amikor Jutta beköltözött az új lakásába, azt helyre kellett hozni. Ezért többek között a fürdőszobában elkezdték súrolni a csempét. János is elkezdett tisztítani egyet, de csak egyetlenegyet, egész nap. Azt hiszem, Jutta ilyesmiben ment tönkre, hogy őt nem vették komolyan. Ő ugyanis gyakorlati ember volt. Nagyon szeretem őt, a magyarok általában nem kedvelték, nem tudom, miért.

Egyszer választás volt Párizsban, és János három napig nem beszélt Juttával és velem, mert azzal vádolt, hogy a kommunistákra akarunk szavazni. Jutta teljesen odavolt. Ritkán fordult elő hasonló.

Ingrid más volt. Akkor még egy intelligens fruska volt, egy vadember, körülbelül 20 éves lehetett. Ma már ez sokkal kevésbé mondható el róla. Egy gitár-közösségben laktak, melynek tagjai fiatal lányok voltak, s egy zenész fickó volt a vezető, aki később festő lett. Ő egy hatalmas mellkasú, alacsony növésű fiú volt, úgy nézett ki, mint egy díjbirkózó, vagy mint aki a víz alatt úszik. Ennek ellenére kitűnően gitározott, de mint egy kislány, nem férfiasan. Ő nem szerette beengedni az embereket, János viszont beköltözött. Amint elkezdett velük lakni, az egész közösség szétrobbant egy hét után. Mindenki szétszéledt, az összes lány elment, csak az a szegény gitáros maradt ott egyedül, s bánatában ment el festőnek. Zolinak és nekem az volt a véleményünk, hogy János robbantotta szét a közösséget. Pedig eredetileg azt szerette volna elérni, hogy Zoli szervezzen nekik egy magyarországi túrát, de ő nagyon megkönnyebbült, amikor szétrobbant a csapat.

Ingrid dadogott, de nem volt félénk, nyugodtan kidadogta magát. Akkor azt hittem, hogy a gitározás számára csak átmeneti fantázia. De valódi zenész lett, később koncerteket is adott, és zeneiskolában tanított. Ingrid édesanyja, azt hiszem, valaha színésznő volt. Jánost és engem is elvitt hozzájuk. A mama és orosz barátja egymással szemben ültek a kockás terítős konyhaasztalnál, és füstöltek. 

Mire emlékszem még? Egy anekdota: jön a postás. Ingrid nálam a szalonban gitározik. Sheryl a szomszéd szobában, nem hiszem, hogy akkor pont buddhista himnuszokat énekelt volna, mint néha. A postást szemmel láthatólag mindez meglepte. Ingrid és János nagyon komolyan vették egymást. Mikor János meghalt, Ingrid Pestre jött éppen. Kórházba kellett szállítani, olyan depressziós állapotba került. Azóta is János emlékét ápolja, kiállításokat rendezett emlékére, megtanult magyarul, lefordította és saját maga látta el francia felirattal János egy filminterjúját. János templomban vette Ingridet feleségül.

Ami ezeket a női figurákat – végeredményben Sherylt is a maga módján – közös nevezőre hozza, hogy mindhárom nagyon erőteljes személyiség. Márkus Annát aránylag felületesen ismerem, bár sokszor láttam, de ő egy karakteres személy. Jutta is egy nagyon erőteljes személyiség, nem ugyanúgy, hanem másképp, és Ingrid is, amilyen bolondos, olyan határozott, ami ki is derült az életvezetésében, hiszen mégiscsak megkeresi a kenyerét, született két gyereke, a lánya valószínűleg nagy énekesnő lesz. Jánosnak, úgy látszik, ilyen típusú nőkre volt szüksége.

Volt egy kezdeményezése Pilinszky boldoggá/szentté avatásával kapcsolatban. Mesélne erről részletesebben?

Ez akkor történt, amikor VII. Károlyt boldoggá avatták. Az egész a Habsburg-család erőfeszítésének az eredménye volt. Ha egy ilyen embert szentté avathatnak, akkor Jánost húszszor.

Amíg a nácik korábban egy gyűlöletvallást proponáltak, addig János pontosan a szeretetvallást képviselte. A katolicizmust mint szeretetvallást élte át és terjesztette, ezért nekem úgy tűnt, hogy fontos lenne Magyarországnak egy ilyen példakép. Távol állt tőle minden gyűlölet, ez volt az alapgondolat, és erre ma nagy szükség lenne. A boldoggá avatásával szemben az egyik legfőbb ellenérv az volt, hogy nem élt katolikus életet. Ez igaz lehet. Pilinszky János nem lesz boldoggá avatva. De az ország így sokat veszít.

Az interjút készítette: Kirilla Teréz

Az utolsó előtti kérdés Mispál Attiláé

A beszélgetés 2014. május 16-án, Wiener Pál párizsi lakásán zajlott le működő kamera előtt, az alábbi dokumentumfilm forgatása keretében:
"Csillaghálóban - Emlékek Pilinszky János európai útjairól"
rendező: Mispál Attila
producerek: Mécs Mónika és Muhi András
gyártó: M&M Film Kft., 2015