"A természettudományban mindent bizonyítani kell. Van egy nagyon szigorú szabályrendszer, ha az ember valamit kitalál, akkor azt be kell bizonyítani. Ha az ember ír egy regényt, azt nem kell bizonyítani. Vagy tetszik az olvasóknak és elfogadják, vagy nem, de itt a bizonyítás az életmű során történik." - mondta lapunknak Csányi Vilmos. Neve elsőként a humánetológia területén végzett kutatásairól vált ismertté. Az ezredforduló környékén azonban az akkor már a 60-on jóval fölül járó Csányi berobbant a kortárs irodalmi életbe is. Ebben az interjúban a két terület közti utakról, minimalista, meghökkentő, plasztikus helyzeteket feltáró írásainak tudományos előzményeiről kérdeztük.

 

 

 

 

 

Hozta, nem vitte

 

 

Beszélgetés Csányi Vilmossal

 

Második rész

 

 

 

Sz.K.: Milyen arányban van jelen a munkásságában manapság a tudomány és az irodalom?

 

CsV.: Manapság nem tudok már annyit dolgozni, ami ahhoz kéne, hogy tudományt csináljak. Ahhoz, hogy az ember a mai világban a tudomány élvonalában maradjon, napi 12-14 óra intenzív munka kell, én meg már 75 évesen ha napi 2-3 órai intenzív munkát tudok végezni, boldog vagyok. Persze ébren vagyok, de az már nem olyan értékű, az embernek egyszer be kell a dolgokat fejeznie. A tudomány is megvolt …befejeztem.  Épp a végére jött a Science nemzetközi elismerése a kutyákkal elindított új etológiai irányzatáért, amiről senki se gondolta volna, hogy lehetséges vagy merte volna megkockáztatni és belekezdeni, de sikerült és bejött.

 

Sz.K.: Mesélne egy pár szót erről az új irányzatról?

 

 

 

CSV.: Érdekelt a kutyák elméje. Az etológusok úgy gondolják, hogy az állatokat természetes környezetükben kell megfigyelni, de hol van kutya természetes környezetben? Sokak szerint sehol. Ezért nem is nagyon törődtek vele. Százával vannak kutyákról szóló könyvek, de kutyaetológia... Csak a Bukfenc és Jeromos, amit én írtam. Most már a hatodik nyelvre fordítják le. Én azt gondoltam, hogy a kutyának igenis van természetes környezete, és ez az emberi család. Azt kell megnézni, hogy egy kutya a gazdájával együtt otthon hogyan viselkedik. Azért is nagyon érdekes lehet ez, vagy volt ez 15 évvel ezelőtt, mert a kutya olyan ökológiai fülkében van, amilyenben az ember volt a nyelvhasználat előtt, amikor őseink már csapatokban éltek, de még nem beszéltek. Amikor elkezdődött a közösségek kialakítása és az együttműködés, amihez ugye szükséges a nyelv, akkor hosszú átalakulási periódus, hosszú evolúciós folyamat indult el. Valószínűleg ugyanilyen problémája van a kutyának - megszervezett közösségben él, ahol olyan dolgok történnek, amik őt érdeklik, amik vele kapcsolatosak, de nem tud beszélni és keze sincs, hogy mutogasson. Valószínűleg az agya abba az irányba specializálódott, hogy megértse ezt a szociális világot. Csomó tulajdonságot sikerült kimutatni, amiről nem tudtak, ami mind a nyelv előtti viselkedéssel kapcsolatos: az együttműködés, az utánzás, az empátia... A kutya tulajdonképpen egy szőrös gyerek mellesleg ez volt a Science egyik kommentárjának a címe is. Két, két és fél évesnek megfelelő intelligenciával rendelkezik a kutya és valószínűleg érzelmileg még magasabb szinten áll, tehát le lehet vonni mindenféle olyan következtetést, ami az emberi viselkedés, evolúció szempontjából érdekes. Abból a szempontból, hogy milyen tulajdonságoknak kellett együttesen megjelenni. Mert az evolúció mindig egy funkcionális rendszer változása. Ha az ember összehasonlítja a farkast, a kutyát és az embert, akkor nagyjából lehet tudni, mik tartoznak ehhez a rendszerhez. A kutya ugyanolyan jegyeket mutat, mint az ember, csak nem ugyanakkora az agya, mert az övé 50 gramm, a miénk egy kiló, tehát nyilván nem filozofál és nem fedezi fel a matematikai tételeket, de szociálisan nagyon hasonlít az emberre.
Amit én most elmondtam, 15 éve is tudtam, de 15 év kellett ahhoz, hogy ezt a többiek számára elfogadható módszerekkel bizonyítsuk. Most már a világon 6-7 helyen van olyan laboratórium, mint a mienk, ahol ugyanilyen szempontok és módszerek szerint vizsgálják a kutyát.

 

 

Sz.K.: Van valami, ami miatt különös fontosságúnak érzi a kutyakísérleteket?

 

 

CSV.: A kutyakísérletek tulajdonképpen a humánetológia határterületén vannak. Kutyaetológia, de olyan kérdéseket tesz fel, amelyek az emberre vonatkoznak. Mindig az emberről kérdezünk. Az egyes tudományágak azonban nagyon merevek. Olyan nagy a verseny, a hajtás, hogy senkinek nincs ideje arra, hogy mással is foglalkozzon.

 

Sz.K.: Szerencsére Önnek van…

 

 

Cs. V.: Én különc vagyok ebben. A néhai Straub professzor úr kezdő tudós koromban mindig azt akarta, hogy én egy dologról tudjak minél többet. Molekuláris biológiával foglalkoztunk, én egy bizonyos enzimmel. Lelkes szózatokat tartott nekem, hogy még ezt tanuljam meg, meg azt, hogy még többet tudjak az adott szakterületről.. Én viszont inkább mindenféle mást csináltam és éreztem, hogy ez neki nem tetszik. Aztán mikor a sejtbiológia könyvem elkészült, ami az akkori tudományágról átfogó, általános képet adott, a prof azt mondta, hogy nekem volt igazam, s az illik hozzám, hogy sok mindent tanulmányozzak és egész jól csinálom. Attól kezdve nem piszkált. Ha az ő tanácsait követtem volna, akkor most Szegeden biokémikusként a fehérjék szerkezetével foglalkoznék.

 

 

Sz.K.: Mi ragadta meg az irodalomban, mint kommunikációs csatornában?
 

 

 

Cs.V.: A természettudományban mindent bizonyítani kell. Van egy nagyon szigorú szabályrendszer, ha az ember valamit kitalál, akkor azt be kell bizonyítani. Ha az ember ír egy regényt, azt nem kell bizonyítani. Vagy tetszik az olvasóknak és elfogadják, vagy nem, de itt a bizonyítás az életmű során történik.  Általában a bölcsészettudományokban egészen mások az igazság kritériumai, mint a természettudományokban. Nem is igen lehet definiálni, hogy mi is az igazság, legfeljebb a természettudományokban. A természettudományban akkor igaz egy tétel, ha van valami gyakorlati haszna. Lehet, hogy hülyeség, de attól még elfogadjuk, mert lehet belőle égő villany vagy autó vagy robbanó bomba. Mindig az aktuális napi gyakorlat a fontos, az nekünk az igazság.
Egyszer nagy vitám volt egy kollégámmal. Heller Ágnes írt egy könyvet az agresszióról. Becsületesen azt mondta, hogy ő átlapozta az agresszióról szóló természettudományos könyveket és azt látja, hogy össze-vissza beszélnek. Akkor ő is megengedheti magának, hogy elmondja a saját nézeteit. Teljesen igaza volt, csak azt nem vette észre, hogy az időrend nem mindegy. Nem vethetek össze mondjuk az agresszióval kapcsolatban egy 2005-ös véleményt egy 1920-assal, még akkor sem, ha esetleg az egyiket a nagy etológus, Konrád Lorenz mondta, a másikat meg egy fiatalember, aki most írta a cikket. Azért nem, mert a természettudomány fejlődik és mindig az adott időpillanatban, ami lehet néhány év, bizonyított tétel az érvényes és visszamenőleg semmi nem az. Egy bölcsész, mint pl. Arisztotelész, ugyanolyan tekintély ma, mint kétezer éve, nem avul el és nem mondhatom, hogy meghaladtuk. Nyilván voltak apró tévedései… azt gondolta, hogy a légynek négy lába van, de hát ezek apróságok és nem ezen múlik a dolog.
 

 

SzK: Fontosnak tartja az átjárást, hogy tudjon egymásról a bölcsészet- és  a természettudomány és elismerjék és használják egymás eredményeit?

 

 

CsV.: Nagyon fontos volna, oda és vissza… én folyton küzdöttem azért, hogy a bölcsészeknek legalább egy kurzusa legyen természettudományos ismeret. Nem azért, hogy tudják a kémiát, fizikát, biológiát, az égvilágon erre semmi szükség nincs, hanem hogy azt a gondolkodásmódot megértsék, ami ezek mögött van, és mikor mondjuk mosóport ajánlanak a televízióban, akkor pontosan tudják, hogy mit kéne kérdezni. Ez elképesztően hiányzik. Az egész társadalom elszörnyülése részben amiatt is van, hogy ez a fajta logika és az a képesség hogy megfelelő kérdéseket tudjunk feltenni és utána döntsük el, hogy milyen válaszokat fogadunk el, teljesen kiment a divatból. Egyszerűen nem érdekli a gyerekeket se és a felnőtteket se.
Erről eszembe jut egy történet. Amikor a kentaur megjelent, volt 4-5 TV beszélgetésem. A riport előtti várakozás közben mindig beszélget az ember a szerkesztővel vagy a riporterrel. Ebben a helyzetben kétszer fordult elő, hogy az illető azt mondta, hogy milyen nagy dolog, hogy kiderült, hogy a kentaurok tényleg voltak… Akkor én azt hittem, hogy viccel, és ennek megfelelően válaszoltam. Láttam az arcán, hogy ő abszolút komolyan gondolja. Megijedtem, hogy élő adásban is ezt fogja mondani, s nagy baj lesz. Igyekeztem rávezetni, hogy ő ezt humorból mondta. Egyszer csak lehetett látni egy kattanást, amikor rájött, hogy most nagy marhaságot mondott és akkor gyorsan vette a lapot. De ez borzasztó.
 

 

Sz.K.:  Mit gondol arról, hogy a globalizálódó társadalomban az interdiszciplinaritás lenne az egyik előremutató út?

 

 

CSV.: Majd lesz ennek helye, de még mindig nincs, amíg annyi tennivaló van az egyes résztudományokban. Manapság általában azok kezdenek interdiszciplináris dolgokba, akik igazából nem versenyképesek a saját területükön. Aztán lehet, hogy ezek jó utak lesznek, nem tudom… Darwin is interdiszciplináris biológus volt. Mert a biológiának olyan területeivel foglalkozott, amelyeknek megvoltak a maga specialistái, ő pedig teljesen általános szinten mozgott. Ám volt olyan magas szinten, hogy most, amikor 150 év után egy tanítványom újrafordította A fajok eredetét egyetlen egy helyen nem kellett beírni, hogy itt tévedés volt. Nyílván azóta rengeteget fejlődött a biológia, de amit ő leírt, az hibátlan…. Az a félelmetes, hogy a korabeli biológiai irodalom tele van rossz megfigyelésekkel, tévedésekkel, és Darwin úgy tudta kiszedni a neki szükséges bizonyítékokat, hogy 150 év múlva is helyt állnak - ez engem mérhetetlen irigységgel tölt el. Hogy lehet valaki ilyen zseniális, hogy egyszer sem téved, pedig tálcán kínálták neki a sok baromságot. Még Arisztotelész is azt hitte, hogy a légynek 4 lába van, pedig a világtörténelem egyik legelismertebb tudósa. Igaz, hogy Darwin 30 évig ült az elméletén, de ettől függetlenül egészen csodálatos, amit tett.

 

 

WST.: Lenne egy  tudományos-fantasztikusba hajló kérdésem. Afrikában találtak pici gömböket, amiknek három vonal van a közepén. Két és fél millió éveseknek tartják őket, s állítólag rengeteg ilyen régészeti lelet van, különleges, vagy megmagyarázhatatlan kis tárgyak, sokkal korábbról, mint ahogy a Darwini evolúció szerint megjelent az ember. Mindezeket tekinthetjük pusztán konstrukciónak és a tudományos-fantasztikus siker hajhászásának vagy pedig anomáliáknak, amelyek szemben állnak a Darwini elvekkel?

 

 

CSV.: Kepes András egyszer elkövette azt a szerintem igen helytelen tettet, hogy meghívta a műsorába azt a Kreón nevű egyént, aki ezeknek a kreacionista hiedelmek egy különleges fajtáját képviseli és úgy gondolja, hogy nem evolúcióról hanem devolúcióról kellene beszélni, istenszerű lényekből, visszafejlődéssel lettek az emberek. Ezt komolyan venni…? Olyan bizonyítékkal, mint mondjuk az, hogy 1872-ben a texasi Daily News-ban megjelent egy cikk, hogy a szénbányában találtak egy olyan rögöt, széndarabot, amiből egy aranylánc lógott ki. Persze elveszett azóta… na most ugye beszéltünk a természettudományokról. Ha így is lett volna a dolog, bizonyítani valamit csak úgy lehet, ha a bizonyíték megvan, a széndarab ott van a múzeumban és bizonyítható, hogy nem mostanában hozta létre valaki, hanem találták és ebben az esetben valószínűleg többet is találnának. Tehát a tudomány nem azt mondja, hogy mindent tud és semmi problémája nincsen, hanem azt, hogy azt a keveset, amit tud, azt nagyon jól tudja. Ebbe nem tartoznak bele a kis háromszögletű kövek mert ilyenek nincsenek. Meg kéne mutatni őket, be kéne bizonyítani hogy nem utólag csinálták, meg hogy ott találták, ahol és akkor ez óriási dolog volna. Ha belegondolunk, mi lenne, ha egy ilyet tényleg találnának, a mai médiavilágban… az összes akadémia ott ülne és ki akarná aknázni a benne lévő tudományos lehetőséget. Az, hogy a kutya se beszél róla, azt jelenti, hogy nincsen. Az, hogy egyszer megírták, érdeketlen. Rengeteg baromságot megírnak és az sincsen. Ezzel nem érdemes foglalkozni. A tudományos bizonyításnak nagyon pontos szabályai vannak, ami ide belefér az van, ami nem fér bele az meg nincs. Ami van, abból lesznek hasznos dolgok… autó, rakéta, villany. Ezelőtt 20 évvel azt mondták a fizikusok, hogy a science-fictionből a teleportáció, ami nagyon jópofa találmány, az ember a zuhany alá áll és megy a másik bolygóra, elvileg hülyeség. Ma meg azt mondják, hogy sajnos elvileg lehetséges. Lehet, hogy egy fekete lyuk energiája kell hozzá, de nem tudjuk azt mondani, hogy elvileg lehetetlen. Ez a tudományos hozzáállás. Ha a középkorban azt mondtam volna, hogy lehet távolba látni, akkor ez a mesék birodalmához tartozott volna: a varázslók, boszorkányok látnak távolba. Ma megnyomok egy gombot és látom, hogy ezer kilométerre egy helységben hogyan hülyéskednek - hát ez a távolbalátás. Úgyhogy a tudománynak pontosan az az egyik feladata, hogy eldöntse, hogy a fantázia struktúrához vezet-e, hogy megvalósítható-e egy út vagy nem. Ezt nagyon nehéz eldönteni. Mondok egy másik hasonlatot. Jön egy Sirius-lakó, mutatunk neki egy karórát. Megkérdezi, hogy ezt ki csinálta és kéri, bizonyítsuk be, hogy mi, emberek. A Margit szigetet lezárjuk, száz pucér embert teszünk oda és azt mondjuk, hogy amint csináltok egy karórát, mehettek haza. Mi lesz? Nyilván nem tudnak karórát csinálni; és hogyha elgondolkodik, hogy hogyan lehetne nekik segíteni, láthatja, hogy iszonyúan nehéz, mert könyvtárnyi utasítást kéne összeállítani, ami úgy kezdődne, hogy keressél ilyen vagy olyan színű köveket, rakjál tüzet és sütögesd. Itt van a végeredmény és tudjuk, hogy ehhez vezet út, hiszen vannak gépek, meg üveg, meg fém, meg minden, tehát biztosak vagyunk benne, hogy meg lehet csinálni. Számos olyan dolog van, amiről nem tudjuk eldönteni, hogy tényleg vezet-e hozzá út. Például Neumann Jánost valamikor ’49-ben meghívták egy DNS-sel foglalkozó konferenciára. Egy Ulam nevű matematikus barátjával voltak ott. Amikor eljöttek, a lépcsőn az egyik fordulóban Neumann megállt és vagy öt percig nézett föl az egyik sarokba. Barátja hozzá volt szokva, hogy időnként különösen viselkedik, tehát türelmesen kivárta az öt percet, amikor is Neumann azt mondta, hogy „igen, egy huszonhét állapotú sejtautomatával meg lehetne oldani”. Mentek tovább, és a barátja nem mert kérdezni. Eltelt néhány év, Neumann beteg lett és meghalt. A család az írásos hagyatékot Ulamnak adta, hátha van benne valami, ami fontos. Kiderült, hogy van benne egy könyv a huszonhét állapotú sejtautomatákról, a bizonyítás is benne van, miszerint képes önreprodukcióra és univerzális produkcióra is. Lényegében arról szól, hogy egy síkon kis sejtek, egymással érintkező négyzetek vannak, mindegyiknek 27 állapota van. Kirakunk egy alakzatot. Tehát minden négyzet más állapotú és vannak átalakulási szabályok, amelyek a következő átalakulásra vonatkoznak. Az átalakulások sorozatait vizsgáljuk. Az, hogy egy-egy sejt a következő lépésben melyik milyen állapotú lesz, attól függ, hogy amelyekkel érintkezik, milyen állapotban vannak most. Tehát ha betáplálom a sejtek alakzatait, meghatározom az állapotokat és elindítom a változást, akkor egymás után struktúrák keletkeznek, tűnnek el. Évekig nem tudtak a jelenséggel mit kezdeni, aztán egy Collins nevű matematikus rájött, hogy ezt két állapottal is meg lehet oldani. Innentől egy kockás papíron is lehetett remek dolgokat csinálni. Valaki felrajzolt egy különös fekete és fehér négyzetekből álló mintázatot, megállapította az átmeneti szabályokat és figyelte a lehetséges átalakulások sorozatait. Kiderült, hogy ezek az alakzatok nagy ciklusokban több ezer általalakuláson mehetnek keresztül. Az izgalmas dolog az volt, hogy vannak olyan alakzatok, amelyeket be lehet táplálni - beírom mondjuk, hogy a két állapot a fekete és a fehér, majd csinálok egy zsiráf alakzatot. Ez működik, tovább alakulhat, de nem lehet előállítani egy megelőzőből. Tehát nincs olyan alakzat, amiből ez jött létre, csak én tudom beírni kívülről. A rendszer belülről nem ismeri azt az átalakulást, ami ahhoz kell, hogy létrejöjjön a zsiráf alakzat. Ez a Gödell-tételhez hasonló. A jelenséget a matematikusok édeni struktúráknak.nevezték el. Komoly tudományos probléma volt megállapítani, hogy ha berajzolok egy struktúrát, arról el tudjuk dönteni, hogy valódi struktúra vagy egy édeni struktúra-e, amihez nem vezet út.
Mindenkinek vannak ötletei repülőről, rakétáról, teleportációról, örök élet italáról és egyebekről. Ezek az elképzelések felfoghatók  struktúráknak és a természettudomány pontosan azzal foglalkozik, hogy eldöntse, hogy ezek édeniek-e vagy nem. Ha édeniek, akkor nem érdemes velük foglalkozni, ha valódiak, akkor lehet, hogy nagyon bonyolult oda eljutni, de el lehet. Van egy olyan gondolat, konstrukció például, aminek nincs története, ami nyilvánvaló, hogy édeni struktúra. Tud egy ilyet?

 

 

WST: Ami pusztán fikció? De az lehetséges, hogy történetek ragadnak hozzá?
 

 

CSV.: Rengeteg történet ragadhat hozzá, de ha megkérdezzük, hogy hogyan jött létre, akkor azt látjuk, hogy nincs a létrejöttének története.
 

 

WST.:Mint például az angyalok?
 

 

CSV.:… Őket az Isten teremtette. Az Isten koncepciója édeni struktúra. Nincs olyan történet, ami arról számol be, hogyan keletkezett az Isten.
 

 

Sz.K.: Isten lényegi tulajdonsága, attribútuma, hogy nincs története, nem?
 

 

CSV.:  Igen, a világon kívül van. Ez nagyon izgalmas dolog. A Gödell-tétel tulajdonképpen erről szól, hogy egy bizonyos rendszeren belül nem lehet mindenről eldönteni, hogy igaz vagy nem. Ahhoz, hogy ezt eldöntsük, ki kell lépni a rendszerből és egy magasabb rendszerben lehet a bizonyítékokat keresni.

 

 

 

WST.: Erre lenne való a metafizika?
 

 

CSV.: Lehetne azt mondani… bizonyos dolgokra. De a metafizika is egy rendszer, ami szintén véges.
 

 

WST.: Ha jól értem, mindenképpen szkeptikus szemlélettel van olyan értelemben dolgom, hogy ha a vallásokat nézzük, akkor a különböző vallásos tapasztalatok, vagy a meditáció révén szerzett tapasztalatok  nem relevánsak,  nem felhasználhatóak, illetve édeni struktúráknak nevezhetők és a különböző társadalmi szituációkban nem nyújtanak útmutatást?

 

 

CSV.: Nem, én nem ezt gondolom. Én azt gondolom, hogy ezek igenis a társadalmi valóság részei és nyújtanak útmutatást, csak ilyen esetekben nem kell keresni természettudományos igazságkritériumokat. Azt gondolom, hogy a vallások és egyáltalán a hiedelmek nélkül nincs emberi evolúció. Vegyünk egy példát. Képzeljük el az emberi evolúciót úgy, hogy az ember abszolút racionális lény, tehát nincsenek érzelmei és nem hisz olyat, ami nem bizonyított. Akkor mihez tud kezdeni? Kiteszik az őserdőbe, ott a sok különböző mérgező növény, harapós állat - tessék megmozdulni. Ez teljesen reménytelen. Ha viszont elhiszi, amit mondanak neki, hogy bizonyos növényeket nem szabad megenni, mert mérgezőek, akkor van esélye a túlélésre. Persze egyáltalán nem biztos, hogy minden növény mérgező, amiről azt állítják. Ám, ha amit mondanak az öregek, az általában beválik, akkor teljesen mindegy, hogy közben kiderül, hogy néhány esetben tévedtek. A lényeg az, hogy abban az adott szituációban egy komoly társadalmi hatékonysággal rendelkező állítás volt érvényben, és nincs jogom azért, mert ezt nem tudom mindenféle természettudományos igazságokkal összekötni azt mondani, hogy ez hülyeség. Nem hülyeség, csak nem szabad kiterjeszteni, tehát nem szabad olyan területre vinni, ahol más eszközökkel már tudok valamit. Tehát ha tudtam bizonyítani, hogy az ember evolúciós folyamattal keletkezik, akkor persze nem hiszem el, hogy a jó Isten egy öreg szakállas bácsi, aki jókedvében teremtette ezt a kis undok szörnyet. Mert akkor teljesen naiv embernek képzelem az Istent. Ez nagyképűség, mérhetetlen nagyképűség. Itt ülünk egy hatalmas galaxis és egy nagy, még annál is nagyobb világegyetem kis szélső részén, és azt képzeljük, hogy ott van egy öregúr, aki állandóan azt nézi, hogy mit csinálunk a takaró alatt… „Majd adok én neked, ha még egyszer azt csinálod! Egyébként úgy teremtettelek, hogy azt szereted csinálni, de én nem szeretem, ha azt csinálod, amit szeretnél.” Ez teljesen naiv dolog, illetve pontosan vissza lehet vezetni a korabeli társadalom problémáira, hogy hogyan kell ahhoz viselkedni, hogy a társadalom fennmaradjon, szaporodjon. Hit és hiedelmek nélkül az ember életképtelen, s ez nem azt jelenti, hogy csak a tudományos hiedelmeknek van joga létezni. A tudományos hiedelmek rendkívül gyorsan változnak. Ma ezt hisszük, holnap bebizonyítják, hogy máshogy van, akkor mást hiszünk. Egy vallásos hiedelem nem változhat ilyen gyorsan, állandónak kell lennie, mert ha a társadalomban nincsen állandósági szabályozás, akkor szétesik teljesen.

 

Sz.K.: Legújabb regényében, a Bábosokban is egy olyan zárt közösséget mutat be, amelyet a közös kultúra és hiedelemrendszer hihetetlen erős megtartása őrzött meg több száz éve ugyanolyan, virágzó állapotban.

 

 

CS.V: Képzelje magát egy 130-150 fős kis csoport életébe, ahol nincs se újság, se rádió, se könyv, se utazó, burokban élünk. Vajon a közösség stabilitásának mi a feltétele? Nem az, hogy természettudományos hiedelmek legyenek. Pl. a muszlimoknál nem szabad disznóhúst enni, mert az Isten ezért haragszik, noha ő teremtette a disznót. De ő teremtette a trichinellát is, ami pedig halálos betegséget okoz, ha ezzel fertőzött disznóhúst eszünk. A kórt úgy kerülik el, hogy hiedelmeik szerint Isten azt mondja, hogy ne egyenek disznóhúst. A hiedelem és a társadalom szempontjából teljesen racionális és igaznak felfogható dolog. Amikor már van állatorvos, vágóhíd, mikroszkóp, akkor kiderül, hogy melyik disznót nem szabad enni és melyiket szabadna.
Ezen kívül még számtalan dolog van, amivel törődni kell és törődni érdemes, és a természettudomány legtöbbször csak a hogyanokra válaszol és nem a miértekre. Az, hogy miért kell éjjel világítani, nem természettudományos kérdés. Az hogy hogyan kell, annál inkább. De a miért az igazából nagy kérdés, mert minden állat lefekszik, amikor este van.

 

SZ.K.: Csak az ember nem.
 

 

 

CSV.: Az embernek ez problémát okoz, a saját biológiáját kizökkenti a megfelelő keretekből, energiát, és iszonyú energiaigényt termel és semmivel nem jut előbbre. Olyan dolog ez, ami a saját fennmaradása szempontjából is rossz. Nem azért rossz, mert természettudományosan nem megvalósítható. Megvalósítható, csak rosszul valósul meg. Ez az egész úgynevezett haladásra is érvényes. A kis csoportközösségek nem akartak haladni, mert olyan lassú volt a változás közösségben, hogy nem észlelték. Az úgynevezett haladás azóta van, amióta ilyen gyors a populációnövekedés. Attól, hogy többen vagyunk, mindent másképp lehet és kell csinálni. Bár ez régen nem volt érték, most az. „It’s new, it’s better”. Ám ez nem azért van, mert önmagában jó, hanem azért, mert másképp nem lehetne ezt a sok embert eltartani.

 

 

Sz.K.: Így se sokáig.
 

 

 

CSV.: Hát persze. Már önmagában az, hogy pozitív kép alakult ki a haladásról, az emberre jellemző: a legszörnyűbb helyzeteket is tudja úgy formálni, hogy igazából lelkesen és pozitívan lássa. Ha az nagyszerű, hogy iszonyú sok gépet tudok előállítani amelyek segítségével ezeket a gépeket tudom gondozni, akkor ez… ez biztos nagyszerű. Ez egy „miért” kérdés. Tehát ezt egy adott kultúra mondatja velem… Lehet olyat mondani, hogy amíg kicsi volt a közösségek mérete, védtelen volt az emberiség és ez igaz is. A dinoszauruszok is kipusztultak, most meg a NASA nézi a kis bolygókat - hogyha az egyik túl közel jönne, próbálnának valamit tenni… lehet, hogy közben nem lesz jó vicc, ami történik, de „rakéta lesz, ne aggódjatok”.
Ám ez nem ilyen egyszerű. Valószínűleg van optimuma annak, hogy mennyi embert bír el a Föld. Ezt most olyan 1 milliárd körülire becsülik. Ez a szám elég nagy ahhoz, hogy legyen repülő, vonat, rakéta, ilyesmi, de nem olyan nagy, hogy tönkremenjen az egész. Lehet, hogy erre rá fogunk állni.

 

 

Sz.K.: Vajon milyen tényezők alapján becsülhetnénk meg, hogy átáll-e az emberiség valamilyen, a Földnek elviselhető struktúrára?

 

 

Cs.V.: Az emberiség egy csomó olyan dolgot tesz, amit nem szabadna. Csak az egyénnek van tudata, az emberiségnek nincs, tehát olyan nem létezik, hogy az emberiség ezt vagy azt gondolja. Az egyes emberek gondolnak különböző dolgokat és van egy társadalmi mechanizmus, ahogyan ezekből a gondolatokból bizonyosak megvalósulnak. Közben furcsa dolgok történnek, amiket nem tudunk megmagyarázni – teszem azt, ledobnak két atombombát és a harmadikat nem. Ezt senki nem tudja értelmesen megmagyarázni, mert a racionalitás azt kívánta volna, hogy használják a harmadikat is, de nem tették meg.  A berlini fal leomlott, és egy héttel azelőtt senki nem gondolta volna, hogy ez meg fog történni és az egész Szovjetunió össze fog omlani anélkül, hogy világháború lenne. Mindenki azt gondolta, hogy ha itt változás lesz, az valószínűleg még rosszabb lesz, csak világháború árán sikerülhet… de szerencsére nem így történt. Miért? Senki nem tudta megjósolni. Tehát nem tudunk semmit arról, hogy ennyi ember hogyan viselkedik.
Ráadásul a média teljesen torz képet mutat az emberi viselkedésről… Egy héten körülbelül kétmillió ember hal meg természetes okok miatt, de hétmilliárdos össznépességnél ez természetes. Ebből kiindulva kéne megítélni, mikor a hírekben azt mondják, hogy harminc embert megöltek, borzalmas, itt a vég. Ezt a kétmillióhoz kell hasonlítani… Nagyon szomorú, hogy az a 30 nem rákban, balesetben, betegségben halt meg, hanem megölték őket. De harminc és kétmillió, azért elég nagy különbség… Torzított képünk van a dolgokról s arról, hogy milyen irányba megyünk. Ez nem jelenik meg a médiában. Az ember nem tudja elgondolni egy ilyen eszméletlen nagy rendszernek a mozgását, mert a kicsikhez van szokva, a 100-150 főt tartalmazó csoportokhoz, ebben tud remekül gondolkozni.

Sz.K.: Változtat esetleg az internet ennek a nagy rendszernek a megértésében vagy működésében?

 

 

CSV: Az internet létrejöttét szintén nem jósolta meg senki. Ha megnézünk 30-40 éves science fiction-öket, vagy 100 éveseket akár, azokban mindenféle ötlet volt, de internet nem. Az egész úgy kezdődött, hogy a Manchester University-n valaki PHD-t írt abból, hogyha a világon számítógéppel összeköt néhányszáz embert, milyen szociális jelenségek lesznek. A világ minden részéről szerveztek be résztvevőket, nagy nehezen lehetett csak bejutni. A fiam akkor Cambridge-ben tanult, első éves volt és természetesen bejutott. Meg is látszott a tanulmányi eredményein, hogy egész éjjel ezen a rendszeren lógott. Nagyon érdekes volt, mert másként működött a hálózat, mint most, nagy családként.  Be lehetett jelentkezni úgy, hogy mindenkihez szóljon az ember, mindenkinek a képernyőjén megjelenjen és lehetett úgy is, hogy csak valaki ismerőssel lépjen kapcsolatba.

 

Sz.K.: A most oly népszerű közösségi fórumokhoz hasonlóan.

 

 

CSV.: Igen, igen… Rendszeres dolog volt, hogy valaki bejelentkezett azzal, hogy „Ki segít a matematika példámat megoldani, mert ezt kaptam délután és nehezen boldogulok?” Ez mindenkinél megjelent, és akkor valaki jelentkezett, félrevonultak és ketten megoldották. Van egy sztori, amit egy barátom mesélt, aki szintén részt vett a kísérletben és nekem nagyon tetszett. Általában mindenki titkolta, hogy milyen nemű és hány éves. Amikor kiderült, hogy érdeklődnek azonos témák iránt, abból mindig páros beszélgetés lett. Ez a barátom is beszélgetett valakivel, akiről kiderült, hogy lány, 8-10 órát leveleztek. Már nagyon intim dolgokról folyt a szó… nem szexről, de olyan dolgokról, amelyekről az ember csak a legjobb barátaival beszélget. Elhatároztak, hogy találkoznak. Londonban egy bisztróba mentek. A lány nem is volt csúnya. Mégis, mikor leültek, a barátom életének legrosszabb percei következtek, mert ott volt egy vadidegen nő és ők olyan szinten beszélgettek előtte, ahogyan egy idegennel nem lehet. Elnézett egy sarokba, amikor valamit mondani akart, hogy ne kelljen a lányra nézni. Kiderült, hogy a nő ugyanígy érez, egy vadidegen férfi előtt ezekről a dolgokról nem lehet beszélni, ő is elnézett egy másik sarokba és egy fél óra múlva megegyeztek, hogy ez nem megy. Elváltak, és soha többet, még az interneten se vették fel a kapcsolatot.  Az etológia itt jött be a képbe, mert látni, szagolni kell a másikat, hogy igazi vonzalom jöhessen létre.

 

 

Sz.K.: Azért manapság már vannak ellentétes tapasztalatok. Sokan kötnek kapcsolatot a neten keresztül.

 

 

CSV.: Igen, ez a kísérleti rendszer a Cheese Plant volt, kb. ezer résztvevővel. Disszertációt írtak belőle és azt gondolták, hogy ez egy szociális kísérlet és ezzel vége lesz a dolognak. Aztán egy másik amerikai egyetemen Internet lett belőle. Senki nem látta előre. Meg lehetett volna jósolni olyan alapon, hogy minden rendszerben a kommunikáció a lényeg; akkor kontrollálható, hogyha minden része tud a másikra hatni. Egy sejt is azért működik úgy, ahogy, mert ez meg van oldva. Egy élőlényben iszonyú szabályozórendszer-tömeg működik, hogy a részek együtt tudjanak működni. Ez sosem 100%-os, de az igyekezet, hogy szabályozni lehessen, abban mutatkozik, hogy egy kémiai reakció sebessége tíz a mínusz hetediken másodperc, egy ember akár100 évig is él. Ez sok nagyságrendnyi különbség, ez a szabályozás különbsége. Egy társadalom is ilyen szabályozott rendszer és egyre inkább azzá válik; ahhoz, hogy megmaradjon, ki kell fejlődnie ezeknek a mechanizmusoknak.

 

Sz.K.: Az egyszemélyes csoportok és globalizáció c. cikkében írja, hogy az embernek biológiailag kódolt adottsága a csoportba való szerveződési hajlam. Írja, hogy az ember alá is veti magát ennek, s akár fel is áldozza magát csoportjáért, mely szintén genetikai adottság. Kérem, meséljen egy  keveset erről!

 

 

Cs.V.: Persze. Ennek óriási irodalma van. Van egy híres szociológiai kísérletsorozat, a Miller kísérletek. Az egyik amerikai egyetemen egy börtön-szituációt modelleztek, a hallgatók véletlenszerűen kiválasztott fele börtönőr, a másik fele rab volt. Abba kellett hagyni egy hét múlva, mert szörnyű állapotok következtek be – kegyetlenség, fajgyűlölet, erőszak… Rengeteg ilyen ismeret van, mely azt igazolja, hogy az emberi csoportok enélkül az adottság nélkül nem tudnának működni. Sőt, rengeteg könyv jelent meg, amelyik arról szól, hogy a vallásos hit genetikai hátterű jelenség. Nem feltétlenül konkrét vallásról van szó, hanem a transzcendenciában való hitről. Olyan címeken jelentek meg e könyvek, mint „Az Isten gén”, és hasonlók, hogy jól eladhatóak legyenek. Néhány gén egy bizonyos kombinációja szélsőségesen hívő, egy másik pedig nagyon szkeptikus személyiséget eredményez. Létezik is egy 20 pontos kérdéssorozat, amiből nagyjából fényt lehet deríteni arra, hogy egy illető hol helyezkedik el a bigottság és szkeptikus ateizmus közötti skálán. Az első kísérletet úgy végezték, hogy ennek a kérdőívnek az alapján választottak ki szélsőségeket és génjeiket összehasonlították. Én a négyes ponton vagyok ezen a 20-as skálán. Az 1-es már semmit nem hisz, a 20-as meg mindenben hisz.

 

 

Sz.K.: Az lenne az emberiség legnagyobb problémája, hogy az individualizálódó társadalomban, a globalizálódó világban nem tudja genetikailag, biológiailag követni a technikai fejlődést?

 

 

CSV.: Ez bonyolultabb dolog. Ma a genetikai hatást sem úgy képzeljük el, ahogy 20 évvel ezelőtt. Azóta sok minden fejlődött. A géneknek nem valamilyen fölső funkciója van, nem egy, a rendszer szempontjából meghatározható dologért felelősek, hanem rengeteg apró dologért. 30.000 gén van, melyek nem  holt valamik, amiről leveszünk egy mintát és él az oroszlán; hanem élőek, s hol be-, hol kikapcsolnak. Attól függően, hogy egy gén az első hónapban kapcsolt be három napra, vagy valami miatt, akár egy külső hatásra, majd csak hat éves korban fog két hétre bekapcsolni, teljesen más lesz ez az oroszlán, holott a gén ugyanaz. Tehát manapság a környezet hatásai sokkal erősebbnek látszanak, mint azt gondoltuk. A gének nem valamilyen konkrét fölülről elnevezett tulajdonságot kódolnak vagy nem kódolnak, hanem apró módon hozzájárulnak dolgokhoz. Sok ezer apró részből tevődnek össze a tulajdonságok. Hogyha például az önzetlenség skáláját felállítjuk, akkor azt találjuk, hogy ugyanaz az illető az egyik szituációban adott módon működött, a másikban - mondjuk azért, mert túl meleg volt - kicsit másképp; amikor kapott egy fülest vagy megsértődött, akkor megint másképp viselte magát. Számít a genetikai különbség, de a génekben lévő hasonló dolgok közti különbségek általában öt-tíz- húsz százaléknyit jelentenek, a konkrét megformálás pedig eszméletlen bonyolult és összefügg a történettel, a szocializációval, a kultúrával. Tehát a genetikai adottság nem jelent végzetes eldöntöttséget, hanem csak annyit, hogy a genetikai komponensek bizonyos dolgoknak részét képezik, másoknak nem. Annak, hogy milyen az abc formája, nincsen genetikai komponense, mert az egyik nyelvben ilyen, a másikban olyan. Annak viszont, hogy képesek vagyunk ezeket a jelrendszereket használni, már van genetikai háttere... Lukat beszéltem a hasukba.

Sz.K.: Hálásak vagyunk érte. Köszönjük szépen a beszélgetést, a rengeteg nagy aktualitással bíró információt. Sok sikert kívánunk a Marci, a beszélő kutya c. könyvéhez!.

 

 

 

Az interjú első része itt olvasható.

 

 

Készítette Szabó Kisanna és Weiner Sennyey Tibor.