Legbelső utak – Beszélgetés Tillmann Józseffel

A Távkertek, az Ezredvégi beszélgetések, a Levelek tengere és A Ladomi lelet című művek szerzőjével, Böhringer fordítójával, az esszé egyik magyarországi fenegyerekével beszélgetett Weiner Sennyey Tibor könyveiről, 21. századi régészeti leleteiről, a Dalai Lámáról, kereszténységről és családról.

Legbelső utak

Beszélgetés Tillmann Józseffel

Kapcsolódó anyag: Ki az a Tillmann? –  Weiner Sennyey Tibor írása

Nehezen dönthető el, hogy A Ladomi lelet (a továbbiakban: Lelet) című könyv régészeti munka, sci-fi, levelesláda, tudományos értekezés vagy egy filozófiai mű…

Valamiképpen mindez együtt. Amikor vagy húsz éve elkezdtem, a kérdés az volt, hogy miként lehet a nagyon különböző, a tárgyukat, műfajukat és intenzitásukat tekintve erősen eltérő szövegeket integrálni. Erre az egyik bevett forma a regény, de nem volt szándékom regényt írni, mert nem volnék prózaíró, és ezt a sokféle szöveget a műfaj el sem bírná. A másik minta a tudományos publikáció, a forráskiadás, kutatási napló körében kínálkozott. Ilyen sokféleségre számos régi példa ismeretes: a különféle régészeti lelőhelyek anyaga, írások gyűjteménye, a feltárt archívumok, könyvtárak szövegkiadásai. Az ilyen lelet-együtteseknek a kultikus költészet vagy a raktárkészletek jegyzéke éppúgy részét képezi, mint a szerelmeslevél. A Leletben ilyesfélék is előfordulnak, meg még sok más is. Miközben az egész mégiscsak kitalált tudomány, fikció, irodalom…

Hogyan kezelted ezeket a leleteket?

A régészeti leletek, nyilván, nagyon esetlegesek; töredékes az anyaguk, a véletlen összjátéka, alkalmasint a szél vagy a lángok szeszélye alakította rétegeiket, a fennmaradt anyag összetételét. Fragmentumainak értelmezése, a helyük és helyi értékük, rekonstruált rendjük pedig a mindenkori tudományosság szerint, és persze az adott kutatói orientáció jegyében alakul. Így aztán mindig is kérdéses, hogy mennyiben felelnek meg az eredetinek.
A ladomi leletek esetében a „rekonstrukció” rendezőelve a legyezőforma volt. Az a fajta legyező, amelyiknek az egyes lapjai különállnak, de van egy tengelye, amely körül forog. Ez mintegy a töredékek különböző rétegeinek gravitációs középpontja. Kérdés, persze, hogy mennyire működik, ha valaki más veszi kézbe… Ez pedig azzal a problémával is összefügg, hogy ábrázolható-e egyáltalán egy kultúra, egy világ teljessége? Természetesen nem, legföljebb csak töredékesen. Megfelelő mennyiségű töredékből ugyanakkor elég jól kirajzolódhat egy világ, amint azt számos feltárás anyaga mutatja. Ilyesmit célba lehet venni anélkül, hogy a totalitás illúziója és hübrisze elúrhodna.

Különös legyezők szerepelnek Frederic Pohl Átjáró című regényében is, amit Merőleges elmozdulások című könyvedben említesz, s amelyek valójában, mint később kiderül, digitális adathordozók. Ott éreztem olyan csillanást, mint itt; sokáig nem tudjuk, hogy milyen tárgyakkal van dolgunk, mire szolgáltak, és nagyon különös nevük van. Valahol ebben áll a Lelet merészsége: mennyiben a jelen továbbgondolása ez a fajta fikció?

Egy részük radikális továbbgondolása mai vágyaknak, helyzeteknek, s a velük kapcsolatos tárgyaknak. Ehhez képest egy másik réteg puszta poézis, a szó régi értelmében. Ezek, persze, nem különülnek el egymástól vegytisztán az előbbiektől. Van aztán néhány dokumentum-réteg; ezek többfélék, naplórészletek, kórképek és énképek, eltérő időkből származó és különféle médiumokban fönnmaradt levelek, kutatási beszámolók. Vannak aztán reflexív rétegek, valamint a talányos nyelvi jelenségeket értelmező szószedetek, továbbá könyv- és címjegyzékek. Mindezek elővételezett jövőbeni állapotukban maradtak meg, és kerültek leírásra, illetve olykor értelmezésre.
Egyébként az elsőül említett leletfajták némelyike kezd már felszínre kerülni: egy tudósításban nemrég arról olvastam, hogy a Hatalmas Elhallgattatóhoz hasonló berendezést fejlesztettek ki a környezeti zajok kiküszöbölésére…

Megtalálod ezeket a 21. századi tárgyakat, és az az érzésem, hogy ez a Boldog Tárgyak Országa lehetett, amire jövőbeli felfedezőjük nosztalgiával gondol vissza.

A fellelt tárgyak boldogsága azért némileg árnyalásra szorul; vannak köztük a boldogságtól erősen elütő jellegűek. A Lelet egyik olvasója mondta: olyan, mint a méz, amelyben üvegcserepek vannak. Mégsem ilyen koktélról van szó. De, például, utalás történik egy Phalarisz nevű, kifinomult ízlésű görög zsarnokra, aki ezermesterével csináltatott egy fém bikát, és áldozatait ebbe záratta, majd tüzet rakatott alájuk. Mivel a szobor nyílásai sípokban végződtek, az áldozatok fájdalomkiáltásai fuvolahangokká finomodva törtek elő – a közönség szórakoztatására és elrettentetésére.

A görög utalásokat magam is éreztem, főként a könyvet átható iróniát, ami nem cinizmus, hanem szókratészi irónia.

Szókratész azért más… Az ő iróniájánál közvetlenebbül hatott rám Kornisé, akinek átható iróniáját barátságunk intenzív éveiben szinte naponta volt alkalmam élvezni. De az irónia valóban alapvető. A könyv műfaját tekintve leginkább ironikus archeológiaként határozható meg. Ironizálás a tudományosságon, s még egy s máson. A tudománynak abszolút az érvényesség-igénye; a tudomány a modernitás abszolútuma. Jóllehet az időnek kitéve folyvást relativizálódik; a ma tudománya az, ami holnapra meghaladottá válik. Ezzel szemben az, ami eleve régiségként létesül, ilyeténképpen nincs kitéve az időnek…(nevet) 

És a meditáció? Mert az ironikus szemlélet mellet van egy folyamatos reflexió arra, hogy egy meditatív szemlélődési pontot kell keresni, ahonnan vizsgálódhatunk. Hogyan lehet ezt elérni?

Van a filozófiának egy nagyon egyszerű meghatározása: másként gondolkodni. Ez a másként gondolkodás egy, a szokványostól eltérő nézőpont felvételét jelenti; más perspektívát, más távlatok tekintetbe vételét, más absztrakciós szintet. Nem egyszerűen elvontságot jelent, mert a hétköznap is tele van absztrakciókkal; állandóan elvontan gondolkodunk, például az árakról, a pénzről – ez a legabsztraktabb dolgok egyike.
Az antik filozófiai iskolákban a nézőpontváltás volt az egyik legfőbb szellemi gyakorlat; a szellem röptének nevezték. A Lelet szövegei nem erről szólnak, de a szemléletük nincs híján ennek. Vannak köztük olyan is, amelyek konkrét gyakorlatokról tudósítanak, igaz, eléggé ironikus fénytörésben.
A filozófiának egyébként nagyon sok műfaja van, ellentétben azzal az egysíkú gyakorlattal, amit a mai skolasztika, az egyetemi filozófia művel és kizárólagos követelményként szeret állítani. Gabriel Liiceanu, a kiváló román gondolkodó egy oldalon keresztül sorolja föl a filozófia különböző műfajait és beszédmódjait. Aforisztikus mondásokkal veszi kezdetét, ami a költői tömörség testvére, majd olykor filozófiai költészettel folytatódik, miként Parmenidésznél, vagy Lucretiusnál; de a középkori szerzetes-filozófia is költői volt, és Pascal vagy Wittgenstein mondatai is olykor a poézis legmagasabb szintjén szólalnak meg.

Mennyire volt szándékodban, hogy egy ilyen stilárisan megemelt szövegvilágot hozz létre ebben a könyvben?

Ennek van egy egyszerű, meg egy kevésbé egyszerű oka: az e téren legfogékonyabb időszakban, az egyetemi éveim alatt az egyik meghatározó élményem Kafka volt. A másik Hölderlin, akit nem a költészet felől, hanem Heidegger irányából kezdtem olvasni, és költőként fedeztem föl. A harmadik Pilinszky; az ő munkássága azokban az években meghatározóan volt jelen, nemcsak számomra. De a költészete mellett legalább annyira hatott gondolkodóként, a publicisztikai, kritikai írásai révén, melyek egy nagy formátumú filozófiai-teológiai gondolkodó munkái. Mindez nyilván valamiképpen beépült; mindenesetre megadta a mércét.
A másik: elhatározott törekvésem volt, hogy a Lelet perspektívájához, a távoli jövőből fellelt jelen- és jövő-szegmensek leírásához egy némileg hasonló mértékben elmozdított nyelvet fejlesszek. Amihez, persze, – az előbbiek mellett – időnként a szimulált tudományos emelkedettségre is szükség volt…

Emellett eszembe jutott Montesquieu Perzsa levelek című műve is…

Az anyag szövegleleteinek jó része valóban levelekből áll, de a Lelet nem a Perzsa levelek kötege egy ma-holnapi Euroiránból. Inkább egy eljövendő beszámoló egy kultúra feltárási folyamatáról, annak különböző fázisairól, a fellelt rétegekről, amelyben eredetmondák, antropológiai megfigyelések, berendezések és intézmények többé-kevésbé tárgyszerű leírásai, és e mellett különféle fellelt szövegek, levelek.
A levelek régtől fogva érdekesek számomra, mert egy faluban nőttem föl, ahol nem nagyon voltak olyanok, akikkel igazán szót értettem volna, így aztán egy távolabbi városban élő barátommal leveleztem. Főleg zenékről szóltak ezek a levelek, mivel akkoriban nehéz volt hozzájutni a hordozókhoz; bakeliteket, mágnesszalagokat küldözgettük egymásnak, s ennek során tanultam meg írni.
Egy adott ponton aztán feltűnt a levélváltások sokfélesége. Nem létezik már olyan egységes levélstílus, mint amilyen még egy-kétszáz éve vagy évtizede is a levélváltások stíljét jellemezte; mindenki a saját, nagyon egyéni stílusában ír, bár a legtöbbjük nem író. Ezért aztán stiláris, tartalmi, a realisztikus hordalék szempontjából egyaránt elég gazdag leletanyag.

A hatásokhoz azért nyilván hozzátartozik az Ezredvégi beszélgetések és az Ezred kezdet sorozat, amit a köztévének készítettetek 1991 és 2000 között. (Monory M. András – Tillmann J. A.: Ezredvégi beszélgetések. Palatinus, Bp. 1998., 2000.; Ezred kezdet.) Ezek közül ez egyik legérdekesebb a Dalai Lámával folytatott beszélgetés.

Monory M. Andrással készítettük a sorozatot, a Dalai Láma megkeresése az ő ötlete volt. Amikor buddhizmusban jártas öreg barátom, Kotányi Attila meghallotta, hogy kihez készülünk, azt mondta, hogy ott a hegyekben azért vannak világosodottabb fejek is. Amivel arra utalt, hogy a lámaizmus „pápájánál” vannak jobb kútfők… De az út számomra valóban kisebbfajta megvilágosodással járt. Nem kifejezetten buddhista értelemben, sokkal inkább azért, mert az Európán kívüli világ megrendítő tapasztalat volt. Amit aztán megpróbáltam megfogalmazni hamarosan megjelenő A más-világi megfigyelések című úti-könyvemben.
A buddhizmusba valamelyest már korábban beleolvastam magam attól kezdve, hogy első egyetemi évemben Balogh B. Márton barátomnál kezembe került a Zen Telegrams című könyv. Ami egy meglehetősen szimpla, amerikanizált pop-buddhizmus, de mégis átjött rajta valami az eredetiből. Aztán tucatnyi forrás és kommentár olvasása után abbahagytam, mert arra jöttem rá, hogy egy komplementer vallási kultúrával van dolgom, ahová nincs igazán átjárás. Vagy ha van is, sokkal bonyodalmasabb kerülő úton lehet csak oda eljutni, ahová a saját, zsidó-keresztény utakon sem könnyű.
Egyébként valami hasonló belátást véltem érzékelni a tibeti szerzeteseknél: amikor nyugatiakkal találkoznak, nem értik, hogy miért is jönnek hozzájuk ezek a sápadtarcúak, kifelé a saját kultúrájukból, amikor az utak befelé vezetnek… Maguk közt jókat nevetgélnek az ábrándos nyugati népeken, miközben, persze, méltányolnak is, hiszen nélkülünk valószínűleg a nyomukat is eltörölnék nagy kínai testvéreik.

Ki az a Böhringer, és hogyan kerültél vele kapcsolatba?

Őt az írásain keresztül fedeztem fel a 80-as évek közepén, amikor kétszemélyes kiadója, Heidi Paris és Peter Gente meglátogattak, és mellesleg megajándékoztak könyveikkel. A dolog nem ment egyszerűen, mert a „komenizmus” korát éltük, és kb. száz kötetről volt szó, amit nem engedtek át a határon, így aztán németországi nagynénémnek kellett őket később becsempésznie.
A közöttük lelt Böhringer-könyv, a Begriffsfelder revelatív volt; nem találkoztam még olyan szerzővel, akinél a jelen éles és mélységi érzékelése – kivált a képzőművészet tekintetében – a filozófiai gondolkodás ilyen magas hőfokával járt volna együtt, s mindez meglepően egyszerű, nagy sűrűségű, s olykor kifejezetten költői intenzitású nyelven szólalt volna meg. Amit egyébként az is mutat, hogy a Sweet Nothing című filozófiai esszéjét egy költő-szerkesztő beválasztotta az év műfordításai antológiába. (Az év műfordításai. Szerk. Turczi István. Magyar Napló, 2006. Budapest.)
Elkezdtem fordítani, hogy jobban megértsem – lévén a fordítás a legelmélyültebb olvasat. És fordítom azóta is ¹ , mert páratlan fényerejű, felvilágosító és eligazító gondolatokat fogalmaz meg írásaiban. Aztán 1990-ben, az éppen egyesült Berlin leírhatatlan eufóriájában találkoztunk is a Merve Kiadóban. Későbbi találkozásainkra aztán gyakran az – azóta elhunyt – közös barátunk, Kotányi Attila társaságában került sor, aki a 90-es évek elején visszatelepült Budapestre. Hannes 1993-ban két hónapig vendégtanár volt a Képzőművészeti Főiskolán, tolmácsoltam előadásait (Hannes Böhringer: Szinte Semmi. Életművészet és más művészetek, Bp., Balassi, 2006) ² , összebarátkoztunk.

Várszegi Asztrikkal is beszélgettél a kereszténységről ³ ...

Ez igen fontos szál a könyvben: szálkereszt, koordinátarendszer, és ő azon kevesek egyike, akinél ez egyszerre személyes és „hivatalos” érvényű is. Személyisége és szellemisége egyaránt kivételes hőfokon jeleníti meg Krisztus követését. És a bencés szerzetesek vezetője, sőt főpap is, ami – az előbbi tulajdonságával együtt – megint csak ritkaság, hiszen errefelé a vezetők többnyire a kontraszelekció „kegyelméből” kerülnek kiválasztásra.
Ireneus azt mondja: Krisztus a kereszt alakját rányomta a világra, ami személyes és univerzális érvényű. Manapság valahogy vakfoltra esik az alapvető tény, hogy a Föld globális hálózatait és a kultúrák földi együttélésének kereteit nem a kínai, az ind, vagy az arab, hanem a nyugati-keresztény kultúra alakította ki.
A beszélgetés azért is készült vele, mert errefele mindenféle korrupt és téves elképzelések terjengenek a kereszténységről. Amelyek terjesztésében persze elsősorban a különböző egyházaknak vannak múlhatatlan érdemeik. Várszegi Asztrik annak a monostornak az apátja, ahol német szerzetesek ezen a pogány vidéken kezdték tanítani a kereszténységet. A helynek ezer év után is centrális jelentősége van, kivált ahhoz a zanzához képest, ami kereszténység örvén körülveszi.

A Virilióval készült beszélgetés ⁴ számomra különösen megrázó volt, mert azt mondja, hogy az információs robbanás nemzedéke vagyunk, egy bomlási folyamat részesei. Virilio szerint a filozófia: lassítás. A Ladomi lelet a lassítást kísérli meg, vagy a kibontakozásának a jóslata?

Virilio gondolkodásának dinamikája a 80-as évek közepének dermedtségében ma már nehezen elképzelhető hatást gyakorolt; rám legalábbis. Olyan szempontokat vetett föl, és olyan jelenségeket elemzett, amelyek képesek voltak mozgásba hozni és átrendezni a gondolkodást. Különösen impresszív volt az, ahogy a legfrissebbek fejleményeket radikálisan futurizálta, de egyszerre történeti és teológiai vonatkozásokban is láttatta.
A technológiák és a médiumok gyorsulásának következményei akkor még korántsem voltak olyan átláthatóak, mint manapság. De nagyon is érzékelte, milyen szívóerőt gyakorolnak, és milyen mámort képesek előidézni. Tudja, hogy miről beszél. Egy interjúban maga is bevallja, hogy fiatal korában annyira megszédült a sebességtől, hogy vett egy Jaguárt, és azzal száguldozott. Vizionárius gondolkodó, aki már azt is nagyon korán érzékelte, hogy az információ korában „minden jelentés, minden egység szétrobban”. Látjuk magunk körül, hogy ez mire vezet. Azzal, hogy a Leletben más időtávlatban jelennek meg a dolgok, a gyorsulás és lassulás viszonylatai is átrendeződnek. És valamelyest a jelentés, valamint az egység értelmezése tekintetében is más lehetőségeket jelenít meg.

A Merőleges elmozdulások ⁵ (Tillmann J.A.: A művészet ezer és tízezer éves távlatai között; in Merőleges elmozdulások, Budapest, Palatinus, 2004.) című könyvedben írsz egy másik időtávlatról, egy iszonyú nagy amerikai atomtemetőről, amelyikre ki kellene írni vagy táblázni, hogy oda tízezer évig nem jó bemenni senkinek, mert ennyi a hasadó anyag felezési ideje. Egy kutatócsoport kezdett dolgozni a problémán. Lehetséges lesz ezt megoldani, vagy teljesen reménytelen ilyen távlatban gondolkodni?

A kutatócsoport arra jutott, hogy már 1-2 ezer éves távlatban sem lehet érvényes megállapításokat tenni a kultúra fennmaradásáról, nemhogy tízezer évre vonatkozóan. Csak abban tudtak közös nevezőre jutni, hogy a jelrendszernek bizonyosan nagynak kell lennie, mert csak a nagyon nagy jelentőségteljes…
Számomra ezek az időtávlatok gyerekkoromtól kezdve, a sci-fi révén ismerősek. Talán ezért is tűnt föl, hogy az irodalomban, a művészetben a jelen felé haladva egyre szűkül az időperspektíva. Amíg régen a nagyon nagy idő, az időtlenség, az örökkévalóság perspektívája valamiképpen ott rezgett a háttérben, úgy manapság az egyre vékonyabb jelen látszik betölteni szinte mindent. A jelenidejűségnek mindig megvolt a maga egyedülálló érvénye, de mindig volt mellette másik távlat. Most is vannak olyan kísérletek, amelyek egészen nagy időtávlatokkal dolgoznak. Ilyen a Brian Eno és társai által alapított Long Now Foundation, amelynek programjai – óraműve, archívuma, könyvtára stb. – szintén a következő tízezer évre tekintettel készülnek. Ehhez képest az új-mexikói atomtemető kérdése nagyon gyakorlatias megfontolásból merül föl, de kérdésében a fizika és a metafizika összeér.

A Lelet érinti a nyelvi megkésettséget is, de kifejezéseivel megoldást is kínál erre…

A Lelet egy lehetséges magyar nyelven került kiábrázolásra. A lehetséges az, ami még nem valóságos, de adottak a feltételei, hogy azzá váljon. Egy zenei példa jut eszembe: Kondor Ádám zeneszerző barátom megkomponálta egy lehetséges 18. századi zeneszerző, Adam Conder műveit, amelyek nem imitációk, variációk vagy stílusgyakorlatok, hanem eredeti művek! Méghozzá azért, mert – elmondása szerint – olyan lehetőségekkel élt, amelyek a barokk zenében benne rejlettek ugyan, de a zeneszerzők nem használták őket.
A lehetséges a Lelet esetében a nyelv inherens lehetőségeit, még fel nem tárt formáit, ki nem fejlesztett szavait, fogalmait, kifejezéseit jelenti. És ebben természetesen a nyelvre hallgattam. Kétnyelvű lévén az a tapasztalatom, hogy minden nyelvnek van egy zenéje, a gondolatok folyásának pedig egy dallama. Ami nem azt jelenti, hogy jön egy „hang”, és akkor azt lefordítja az ember az adott nyelvre. Ennél sokkal elmosódottabb, homályosabb a jelenség, hiszen a szavakhoz jelentések tartoznak. De a megfogalmazási szándék, ha nem a konvencionális szókapcsolatokra törekszik, hanem inkább a nyelv zenéjére, a szavak hangzására hallgat, akkor valamelyest el lehet mozdítani a jelentések összefüggéseit is. Persze kell hozzá a gondolat dallamának a vivőárama, különben merő hangzássá válna.

Érdekes problémafelvetésed, hogy mennyire lehet a családi élet témáit beemelni az irodalmi szférába. Ebben a könyvben találkozhat az olvasó a családi életeddel, de egészen másként, mint ahogy eddig kortárs íróknál olvashattuk. Amikor, például, olyan konkrét szövegeket emelsz be, mint a napok leírását egy leendő nagylány naplójából. Az olvasó számára nem derül ki, hogy a saját gyerekeidről van-e szó, s ezért is válik érdekessé poétikailag.

Irodalmár barátnőm azt mondta, hogy ezeket a személyes dolgokat sikerült elemelni az általánosba. Aminek örültem, mert ilyesmire törekedtem. A gyerekeim szerettek a gépbe pötyögni. És észrevettem, hogy a gyerekírás, éppúgy, mint a gyerekrajz, nagyon redukált, de nagyon lényegretörő szövegekhez vezet. Megtalálják az alapvető formákat, színeket, és van bennük valami esszenciális. Például abban az esetben, amikor leírják: a fecskemadár beült a traktorba… Ezek gyönyörű nyelvi jelenségek, úgyhogy nem tudtam eltekinteni tőlük.

Weiner Sennyey Tibor