Legyenek a legszabadabbak – Beszélgetés Csoóri Sándorral

„…én arra kérem fiatal pályatársaimat, hogy legyenek a legszabadabbak. Ha őket érdekli a politika, akkor ott is a legfontosabbat próbálják megkeresni. Ha nem érdekli őket, hagyják a politikát, biztosan lesz valaki, aki ezt megcsinálja; vagy prózában, vagy versben, de a költészethez szabadság kell, és lesznek olyan nehéz pillanatai az emberiségnek, ahol az igazságot csak a szellemből, a filozófiából, a költészetből, a művészetből tudják lecsapolni. Egy kis népnek meg kétszeresen ez a dolga. Kis népet csak a műveltség tud rokonszenvessé tenni más népek előtt. Azzal lehet győzni. Mi gazdasági életünkkel nem tudunk. Elég, ha magunkat meg tudjuk menteni, de nem tudunk nagy dolgokat cselekedni, csak szellemi életünkben.” – A nyolcvanéves Csoóri Sándor történelemről, politikáról, irodalomról, életről nyilatkozott lapunknak.

Legyenek a legszabadabbak

Beszélgetés Csoóri Sándorral

IRODALMI JELEN: Görömbei András szerint Csoóri Sándor nemzeti felelősségtudata Adyéhoz fogható. De nemcsak ennyit mond, hogy Ady, Németh László, Illyés Gyula a vállalt előd, hanem hogy Csokonai, Kosztolányi és Szabó Lőrinc is. A költőként megélt nyolcvan évre visszagondolva felismerhetőek-e az egyik-másik költőhöz kötődő utak?

CSOÓRI SÁNDOR: Köszönöm a kérdést, elég bonyolult rá a válasz. Természetes, hogy az egész magyar költészet valahogyan ott van bennem, mint ahogyan a többi magyar költőben is. Van, akihez a régebbiek közül Balassi áll közelebb, van, akihez Petőfi, van, akihez aztán később Ady – bár ez kevesebb –, de mondjuk József Attila nagyon-nagyon meglátszik a fiatal költők versírásán. Vannak olyanok, akik – már Juhász Ferenc vagy Nagy László verseit ismerve – bizonyos mintákat, bizonyos metaforákat, bizonyos szerkezeti erős akaratot éreznek. És én ezt nagyon fontosnak tartom. Ez mindig is így volt. Ha megnézi az ember Petőfit, azt a realizmust, amelyet ő kialakított, innét-onnét, az előtte járó költőktől – még Csokonaitól is – örökölhette, bár még Csokonainál is sokkal, de sokkal földközelibb, látszólag. De én azt gondolom, a mai költők vagy a tegnapiak vagy a holnapiak nem tudnak mást csinálni, minthogy a régi magyar költőkhöz fordulnak. Hihetetlenül erőteljes a magyar költészet, ezt sajnos, nem tudják. A nyelvünk zártabb sokkal, mint a szomszéd népeké vagy a nagyobb népeké, akár a franciáké, akár az angoloké. Más múltú nyelvük van. De ha Kosztolányit egyszer valaki végigolvassa, nemcsak a verseit, hanem a magyar irodalomról megírt költői elemzéseket is, akkor büszkén doboghat a szívünk. Mert Kosztolányi az, aki mindenestül azt akarta, hogy irodalom legyen. Ugye Ady azt mondta: nekünk Mohács kell. Szerintem Kosztolányi azt mondta: nekünk irodalom kell. Mind a kettőnek igaza volt. Mind a kettőnek igaza volt, mind a kettő ugyanazt szolgálta. Ady Endre egész élete, a maga őrületével, alkoholizmusával, mindenével együtt a legtisztább gondolatokat termelte ki erről és ennek a népnek a sorsáról. Kosztolányi pedig, akinek nem volt ilyen tragikus és kalandos élete, mint Adynak, hihetetlen pontossággal kezelte a nyelvet – nem csak a költői nyelvet, a prózai nyelvet is –, mert tudta, hogy nyelv nélkül nincs igazi gondolkodás. A mai világ, ha meggondoljuk, a látványból él. Régen, a reneszánsz után mindjárt meghallottuk, hogy „gondolkodom, tehát vagyok” – és erre a mondatra Európa nagyon büszke volt. Érthető. Ma ezt már nem tudjuk mondani, mert az a mennyiség, ami ránk zuhan a valóságból, túl sok. Nem tudjuk földolgozni. Tehát itt azt kell mondanunk a régi mondat helyett, hogy nem az érvényesül: „gondolkodom, tehát vagyok”, hanem: „látok, tehát vagyok”. Látok, tehát vagyok, ami sokkal kevesebb, mint a „gondolkodom, tehát vagyok”. Ahhoz, hogy a látványból gondolat legyen, igazi gondolkozás is kell, maga a látvány csak részleteket tud mutatni az igazságból. De az, hogy valaki lát valamit, azt szóvá kell tenni, át kell alakítani szavakká, hogy létezővé váljék, elfogadható gondolattá vagy vitatható gondolattá. Most az emberiség mindig lemarad önmagáról, mert annyira fölgyorsultak az események, hogy nem tudja fölfogni, ebben a gyorsaságban mire szavazzon, mit fogadjon el. Amikor lát valamit a televízióban, majdnem minden ember szentül megesküdne, hogy az az igaz. Amit látunk, az nem igaz. De amit látunk, ahhoz gondolat is kéne, hogy megszövegezzük, mi is a látvány értelme. Nagyon gyakran érezzük azt, hogy futva nem lehet gondolkodni. Sétálva lehet. Most az egész világ fut, az egész világ gyorsan küldi a híreket, már nem érdekli, hogy holnap mi lesz belőle, mert azt a holnapi hírt is közlik. Az a véleményem, hogy mindegyik műfaj, a rádió és a televízió műfaja egy elromlott korszak műfaja, mert ha valaki egy kicsikét is tájékozódik, tudja: a regények minden században kétszer-háromszor megváltoztak, például a stílusuk, a szerkezetük. Ugyanez vonatkozott a költészetre, de én nem látom ezt a televíziónál és a rádiónál. Nem látom. Csak a gyorsaságot, csak a gyors értesítést adják, de hogy egy folyamaton végigmenjenek, ritkán látom. Hogy végigmenjenek, hogy azt az emberiség megértse teljesen, egy életre megértse. Pedig meg lehetne oldani. Én nem mondom azt, hogy mindig ilyen műsorokat kell közvetíteni, de mindennap kellene két vagy három olyan műsornak lennie, amely logikusan, a kapcsolódásokat, a váratlan áttűnéseket igyekszik megmutatni az embereknek, hogy csodálkozhassanak – mert az emberek erről már leszoktak. Márpedig a csodálkozás szerintem nem más, mint a részvételi szándék abban, hogy mi is történik velünk. És egyre mostohábbak az országok, a népek egyre inkább, mert elfogadják azt, ami történik, és nem kérdezik meg, miért történik. Jön egy másik nap és jön egy újabb kérdés. Úgyhogy a televízió és a rádió műsorán kellene változtatni. Legalábbis az egyharmadát vagy egyhatodát, hogy az emberek ne csak törmelékeket lássanak, hanem összefüggéseket is.

A szülőföld batyuja

IJ: Zámoly a nyugat-dunántúli szülőföld, onnan indult irodalmi és politikai pályája. Hogyan tekint vissza a szülőfalura, milyen érzelmi, indulati tarisznyával indították útnak? És ehhez még csak egy dolgot szeretnék hozzátenni. Mondta, hogy nézzem a dokumentumfilmet, amit születésnapján vetített a Duna TV – ott beszélt egy tükörről, ami megmaradt a házukban. Nekem az a tükör és az a történet, amit elmesélt, nagyon sokat tárt föl.

CSS: Jó, nagyon szívesen elmondom, mert igaz volt. Sokan már nem élnek azok közül, akik szemtanúi, résztvevői voltak a második világháború magyarországi csatáinak és borzalmainak. Véletlenül én megmaradtam, ráadásul véletlenül a háború kellős közepébe kerültem 1944 decemberétől. Előtte is voltak már a mellettünk lévő repülőtér miatt megtörtént jelenetek. Jöttek a német repülők, és jöttek az amerikaiak. Az amerikai repülőket vadászgépek kísérték, és meglátták a német repülőket – a szomszéd faluban volt a repülőtér, oda siettek. Akkor bizony elkezdődött a véres bikaviadal a levegőben. Mi, gyerekek a kazal tetején voltunk, nem gondoltuk, hogy minket is le lehet lőni, mert azt láttuk, hogy egymásra lőnek, de hogy megtörténhetett volna velünk is, az valószínűtlennek tűnt. Én az első repülő-lelövést 1944 júliusában láttam. Egy német gép elég alacsonyan szállt a falu felé, az angol vadászgépek észrevették, és minden áron el akarták kergetni a falu fölül. Nehogy a falu házaira, a szerencsétlen falu házaira essen. Egy darabig tűrték az amerikaiak, aztán úgy szorították ki, hogy a falu utolsó házától körülbelül 50 méterre lőtték le. Természetesen mindenki, aki éppen otthon volt a faluban – mert aratás ideje volt –, mindenki rohant ki, mert irtózatos nagy reccsenéssel zuhant a földre. És hát jöttek a német katonák gumiruhákba öltözve, és láttam a leszakadt karokat, láttam a félig széthasított fejeket, nyakig érő gumicsizmákban azokat, akik a repülőgépből húzták ki a csonkokat, az emberi csonkokat. Ez volt az első rémületem. Na de utána annyira megszoktam, hogy majdnem minden nap háború, hogy már nem nagyon zavart és érdekelt úgy, mint először. Annyira tudomásul vettem a háborút, amennyire éppen kellett, mert elbújni se tudtam. Nekünk nem volt pincénk. Építettünk a kert végébe valami óvóhelyet, de hát az maga volt a nevetségesség. Azt hittük, hogy az első világháborús katonák – akik apáink voltak és rokonaink voltak – jól mesélték, milyen egy bunker, csak azt nem mesélték el, hogy nagyon megváltozott a világ az első világháború idejéhez képest. Egy darabig, amikor elfoglalták az oroszok Zámolyt – utána tizenhétszer elfoglalták és visszafoglalták –, ott voltunk. Amikor először elfoglalták, néhány napig maradhattunk ott csak, utána el kellett mennünk a szomszéd faluba, Pátkára, Pátkáról pedig Pákozdra. És ott kerítettek be bennünket az oroszok, mert a budai várban rekedt csapattesteket szerették volna kiszabadítani a németek. És hát ez volt az utolsó vonal, ahol megpróbálták a németek megállítani az oroszokat. Mindennapos háború volt. Ez azt jelentette: én annyira megszoktam, hogy háború van és lövöldöznek, hogy hiába mentem volna be egy nyári konyhába, mert Pákozdon nem volt más lakásunk, csak egy nyári konyha, ott ugyanúgy érhetett volna bennünket bármilyen halálos baleset. A házunk végében egy Sztálin-orgona volt, a kiskatonákat, akik a házban laktak, én tanítottam biciklizni. Loptunk biciklit, ezek huszonhárom-huszonnégy éves gyerekek voltak, csak tíz évvel idősebbek nálam. Kint voltak a fronton, úgy, hogy 48 órát kint voltak, 24 órát pihentek, és akkor nem volt más dolguk, mint hogy megtanuljanak biciklizni. És én tanítottam őket, de három vagy négy méterre ott volt a Sztálin-orgona, lőtte az utat a másik falu fölött, vagy a Fehérvári utat, amit lehetett látni a tó fölött is. Rettentő sok élményem volt erről, még röstellem is, hogy nem írtam meg. Csak egy példát mondok, mert ezt sose mondtam el senkinek – a háború abszurditásai közé tartozik. Én ezzel a két fiatal huszonhárom éves katonával aránylag elég jó viszonyba kerültem; tudtunk valahogyan beszélni egymással. De csak úgy makogva. Mindenesetre jobban ragaszkodtak hozzám, mint a felnőttekhez. De ők is éheztek, mert a bekerített orosz hadsereg nem tudott élelmet kapni. És mi elmentünk ezekkel a katonákkal a szőlőhegyre. Ők nem tudták, hogy én nem pákozdi vagyok. Vállamra dobtak egy nagy zsákot, hogy szerezzünk valahol – ha másutt nem, a pincékben – élelmet, krumplit például. De amikor jöttek az oroszok, minden gazda furcsa módon arra gondolt, hogy ne rúgjanak be az orosz katonák, hogy ne csináljanak olyan őrültségeket, mint amilyenekről hallottak. Kiengedték a hordókból a bort, az elöntötte a pincéket; és a pincékben elég sok burgonya volt, és a burgonya ettől a bortól teljesen elkezdett rothadni. Időnként úgy tudtunk benyúlni az aljára, hogy egy-két krumplit felszedtünk, de ők is éheztek, mi is éheztünk. Egyik nap elhatározták, hogy fölmegyünk megint, hátamra dobták a zsákot. Megyünk el a református templom mellett, éppen akkor érkeznek be a frontról a kocsik, hozták a halottakat. Egymás hegyén-hátán voltak. Dobálják le őket a földre, sárga volt mindegyiknek a lába, mert a bakancsot már leszedték róluk, hogy kik voltak, azt nem tudom. És hát látom, hogy a két kiskatona nagyon megnézi ezeket a szerencsétlen halottakat. Megyünk, felérünk a pákozdi szőlőhegyre, alighogy megjelenünk, óriási tűzzápor alá vették a hegyet a németek, mert valahonnét látták, hogy ottan mozgás van. Ott nem voltak beásott lövészárkok. A két orosz katona – miután eléggé átlátta a frontokat – otthagyott, én egyedül maradtam a szőlőhegyen, és nem tudtam mást csinálni, egy pince lépcsője alá bújtam el. Lesz, ami lesz. Egyedül voltam a csatatéren, tizennégy évesen. Két óra múlva hason csúszva mentem vissza a faluba. Anyám teljesen odavolt, nem tudta, hol vagyok – nagyon megörültek nekem. Másnap újra mentek ki ezek a fiatal katonák a frontra, mert 24 óra pihenő után 48 óra kint voltak az első vonalban. Elmentek. Délután egy kocsi állt meg a házunk előtt; fekete köpeny volt a kocsi tetején, és mit ad Isten, a két fiatal katonát hozták haza, mind a kettő egymás mellett halt meg. De hogyan? A háború abszurditását éltem át, amikor ezt megtudtam. Annyi történt, hogy kimentek rendesen szolgálatba, az első vonalba, és egyszer csak azt látják, hogy egy elhagyott, tanyaszerű házból előjön egy fekete lovas, fekete köpenyben és megy az első vonalak felé. Békejobbot hoz? Valami mást? Gondolkodtak arról a katonák is, de hát nem érdekelte nagyon őket, mert egy katona nem változtathatja meg a harctér eredményeit! Képtelenség, hogy egy katona visszazavarja őket Moszkváig! Ilyen nincs! Nem is volt bennük félelem, inkább csodálkozás és kíváncsiság. Az első vonal előtt körülbelül hatvan méterrel leszáll a katona a lóról, és elkezd gyalog indulni a lövészárkok felé, még mindig mindenki elképesztő csodálkozással nézi: nem fél? Békét akar? Át akar szökni? Akkor lelőnék onnét hátulról a hozzá tartozók. És amikor harminc méterre ért, elkezdett kézigránátokkal dobálózni, és az én két ismerősöm mindjárt meghalt, mind a kettő. Hazahozták őket, befektették a konyhába. Este megjött a hadnagy és elkezdte kiabálni a házba, hogy neki nő kell. Voltak mindenhonnan érkezett nők, akiket befogadott a házigazda, és volt egy gyönyörű lánya, akit – hátát vánkossal kitömve, arcát összekormozva – csúnya púpos nőnek álcázott, nehogy elvigyék az oroszok. És mi történt? Azt nem tehették meg, hogy leleplezzék a házigazda lányát, mert befogadottak voltak. Volt két fehérvári nő, akik a hadsereggel érkeztek – a háznál lévő, több faluból érkező asszonyok kijelölték, ki legyen az maguk közül, aki bemegy. Megmosdatták, beküldték. Addigra elaludt a katona, reggel ordítozva kelt, és kirúgta a nőt. Néha-néha elgondolom: ez a fekete ruhás lovas német – akiről nem tudom megmondani, hogy az őrület, az elszántság forrt-e föl benne – az abszurditások közé tartozik. A halállal úgy játszott, ahogy biztosra megy valaki a veszteségre. Sok ilyen történetet tudok, de sajnos, még nem írtam meg az életrajzomat. Mert ez semmi ahhoz képest, amit az ember megélt.

IJ: Továbblépnék az esszékre. Esszéi – A félig bevallott élet, a Készülődés a számadásra – egy generáció napi olvasmányai voltak a nyolcvanas években. Hogyan tekint vissza a nyolcvanas évek politikai-irodalmi harcaira? Melyek az évtized legfontosabb momentumai?

CSS: Egy ilyen beszélgetésben nagyon nehéz az elmúlt évtizedek történelmét összerántani.

IJ: Csak pár dolgot.

CSS: Igen. Az a pár dolog a rádió műfaja; hogy pár dolgot mondunk, és abból megjegyzünk valamit, a többit elfelejtjük.

IJ: Ezt a beszélgetést olvasni fogják.

CSS: Na nem így értem, hanem hogy elfelejtjük, minden elvontként él bennünk. Ha én Trianonról beszélek valahol, látom, hogy az emberek mindent tudnak, illetve tudják azt, hogy ez micsoda szörnyűség volt, de igazából semmit sem tudnak Trianonról. Az egy elvont fogalom? Trianon. Fájdalom, szégyen, igazságtalanság, de az például, hogy összehasonlítanák, hogy Erdély mennyivel több, 10 000 négyzetkilométerrel több, mint a mostani csonka Magyarország… Csak maga Erdély. Ilyen a történelemben nem volt, hogy így csonkítsanak meg egy nemzetet, mint ahogyan Magyarországot. Ennek sok összefüggése van, most ebbe nem megyek bele. A nyolcvanas években elég sok fölszabadultabb író jelentkezett, hogy a társadalommal foglalkozzék. Kétféle vélemény is volt, az egyik azt mondta, nem kell az irodalomnak a politikával foglalkoznia, mert amivel az írók foglalkoznának a politikában, azt a politikusok meg fogják oldani. Az ember az első pillanattól kezdve szomorúan nevetgélt, hogy ez micsoda butaság. Ilyen nem volt Magyarországon sose, hogy lehet egy országban ilyen, amikor az első pillanattól kezdve hazugság lepi el az országot? Mert ugye az első hazugság abból állt, hogy a Szovjetunió felszabadította Magyarországot. Hát nem fölszabadította: elfoglalta. De ez a szólam, hogy fölszabadította, ez ragadt meg, és ebből éltek sokáig azok, akik az orosz támasztékot szerették, azért, hogy a magyar politikát teljesen kisajátítsák maguknak. Úgyhogy egy olyan világban, amiben mi éltünk, igazából nem lehetett szellemi életet csinálni. Nem arról volt szó, hogy az írók gyávák voltak. Voltak sokan, akik föld alatt írtak és ott írott füzeteik által voltak jelen. Itt is megjelentették őket, Nyugaton is megjelentették. Elég sokan kimentek Nyugatra, s ott élő újságírókkal a magyar helyzetet próbálták világossá tenni. Én ezzel a társasággal éltem 1959-től 1988–89-ig. Életem leggyümölcsözőbb korszaka volt. Mert ők nem tudták azt, amit én tudok, én nem tudtam azt, amit ők tudtak, de elhatároztuk: nagyon szabadon beszélünk egymással, s a belvárosi kávéházban Mészöly Miklóssal, Konráddal, Torna Józseffel, Orbán Ottóval, Für Lajossal… – sorolhatnám a neveket tovább – olyan párbeszéd alakult ki, hogy mindent megbeszéltünk; zsidó kérdést, magyar kérdést, ezért soha nem haragudott meg senki, mert úgy éreztük, az értelmiségieknek ez a dolguk. Hogy minél mélyebben minél kényesebb ügyeket beszéljünk meg. Szóval ilyen barátaim voltak. Én nem szerettem azt a formát, hogy egyedül az legyen a legforradalmibb, hogy a föld alatt jelenjenek meg dolgok. Én azt vallottam: mióta itt van magyar nyelvű irodalom, azóta a föld felszínén jelent meg, és joga van ahhoz, hogy minden körülmények között megjelenjék. Ezért találtam ki a Hitel folyóiratot és ’79-ben Illyésnek elmondtam; az első nap azt mondta, nincs ennek a népnek annyi pénze, hogy ilyenre költse az idejét. Mondom: Gyula bácsi, holnap odaállok a háza elé, jöjjön el velem, megnézzük, hogy az újságárudákban milyen pocsék lapok jelennek meg a magyar nemzet pénzéből, és akkor majd másképpen gondolkodik. Ahelyett, hogy elmentünk volna, leküldte vejét, Kodolányi Gyulát, és azt mondta, beszéljük meg. Vele beszéltük meg, hogy kell egy folyóirat, amelyben csak az írók mondják meg, ki lesz a szerkesztő, kik legyenek a munkatársak. És kilenc évet kellett várnunk: ’88-ban jelent meg a Hitel. Szinte nevetséges volt, hogy a legjobb írók – az akkor élő legjobb írók – szívesen vártak volna egy ilyen lapot, de kilenc évig kellett várniuk. De meglett, csak hát ezek örökös veszteségek az időben is, meg a gondolkodásban is.

Népies, nemzeti, urbánus…

 IJ: Az 1991-ben a Püski Kiadónál megjelent Nappali hold generálta újabb korunk legerőteljesebb és legmesszebb ható népies-urbánus vitáját, osztotta meg a rendszerváltás környékén – látszólag – egységes irodalmi belvilágot. Az eset nem egyedi a magyar irodalomban, a vita időről időre újraéled. Hogyan látja az események után húsz évvel: helyes és időszerű volt a „békés átmenetnek” nevezett rendszerváltás kaotikus viszonyai közt generálni, feltámasztani a harcot?

CSS: Hát ez akkora kérdés, hogy ez nem nagyon fér bele ebbe az interjúba. Annyit tudok mondani bizonyságul, hogy ezeket a kérdéseket mi megvitattuk abban a belvárosi társaságban, amelyről Orbán Ottó gyönyörűen ír, Konrád Gyuri gyönyörűen ír, és magam is elég sokat írtam. Az urbánus és a népies ellentétet mi mindenképpen meg akartuk szüntetni. Nem azért, mert minden tisztázódott a kétféle nézet – ez a második világháború előtt is kérdés volt – népiek, nemzetiek és urbánusok között. És azt hiszem, ez tévút volt. Eleve, ha nem került volna elő a háború után is, akkor ez nem jelentett volna semmit. Ezek hamis eszközök és hamis állítások. A népiek, ha megnézem Németh Lászlót, Illyés Gyulát – tényleg alaposabban megnézem, nem felszínesen – soha nem voltak urbánus-ellenesek. Ha Németh Lászlónál urbánusabb gondolkodót talál valaki, álljon ide, és kezdjen el vitatkozni velem. Egész biztosan nem jut semmire. Szerencsétlen Németh Lászlót most kell elolvasni, és meglátják: küszködött egy olyan kérdéssel, hogy Magyarország Trianon utáni helyzetét valamilyen módon elképzelte, és azt hogyan kellene megoldani. És ebben nem lehet másokra támaszkodni, mint azokra, akik – akár itteni vagy ide származott zsidók és németek – elfogadják azt, hogy fogadjuk be ezeket a népeket. Egyáltalán nem volt arról szó, hogy ki van velük. Ilyen nincs. Legfeljebb arról volt szó: az nem méltó, ha egy-egy réteg, akár urbánusok, akár liberálisok, sokkal többet beszél a magyarság jövőjéről, anélkül, hogy tudná, ismerné, mi a magyarság igazi gondja. Ha valaki olvassa Németh Lászlót vagy Illyés Gyulát, az látja: nagyon következetesen a nép, a dolgozó nép legjobb szándékainak, gondolatainak az érzői. Illyés egyszer azt mondta nekem, mikor látta, hogy el vagyok keseredve: „Mit lógatod az orrodat, énrólam minden gyalázatot összeírtak; az, hogy kétkulacsos vagyok, volt a legszelídebb jelző. Egyetlen egy dolgot nem írtak meg, hogy én loptam el a kicsi ezüstkanalat”.

IJ: Hogyan látja a költő, Csoóri Sándor, a költészet körüli aggodalmakat? Lehetséges, hogy az urbanizáció egyenruhája, egyenszabályai, egyenértékei lesöprik a lírát az irodalmi műfajok térképéről? Lehetségesnek tartja, hogy az azonnali profitra törekvő mentalitások, a felgyorsult világ sebessége megszünteti a líra hosszú távú értékeit? A világra, de inkább Európára vonatkozik a kérdés: soha többé nem jut elég ideje és türelme a vers üzenetének dekódolásához? A líra az eddigieknél is jobban a periférián találja magát?

CSS: Hát látom, nagyon gondosan föltérképezték azt, hogy mivel érdemes sarokba szorítani egy interjúalanyt. (Mosolyog.)

IJ: Nem sarokba szorításnak szántuk.

CSS: (Nevet) Na jó, de mégis ez azt jeleni. Hogy válaszoljon az ember erre, amikor ezek a hangok megszülettek már harminc-negyven éve Amerikában? Az egyik amerikai költő éppen azt írja – nagyon szépen –, hogy „a költészet: bozótban eltűnő fácán”. Ez gyönyörű, elégikus, és azt jelzi, hogy a költészet elmúlik. Most én tudom, hogy a költészeten belül a hőseposzok elmúltak. Ez természetes. De valójában átalakultak. Azt, hogy az emberek belső világukról lemondjanak, sehogy sem tudom elképzelni, mert ha kiüresedik is az ember, lesz valaki, aki azt mondja: hát ezt nem. Az egész emberiség történelme – botrányaival együtt – azt jelzi, hogy az ember meg akarja ismerni magát, a világot, olyan dolgokat, amelyekre nem is gondol kezdetben. Meg akarja ismerni az anyagot, az anyag titkait, mindent. És ha lelkében meg akarja ismerni az élet legfurcsább dolgait, filozófiától a vallásokig és a költészetig kell keresni. Mert ott vannak rá végül is fedezetek. Mindenféle elgondolás fölröppent már eddig, hatott is, nem mondom, hogy nem hatott. De minél inkább közel megyünk ahhoz a végzethez, hogy itten ilyen dolgok történhetnek, annál inkább érzem, hogy a modern művészet újabb és újabb formáit találjuk meg – akkor nem vész ki ez a gondolat, hogy kivész a költészet. Ez egy fáradtságnak és egy nagyon száraz realizmusnak a következménye. A gyerek az első pillanatokban olyanokat talál ki, amelyeknek semmi köze a valósághoz, a mesékben ezeket szereti. Így ismeri meg a világot. Tudja, felnőtt korában tudja: a hétfejű sárkány nem létezett, mégis örül, mert gyermekkorában látja, hogy a hétfejű sárkányt legyőzi, megöli. Az emberből mindez nem vész el. Lehetséges, hogy elég nehéz, sok türelmetlenséggel együtt járó korszak lesz a mi korszakunk, de én ebben nem hiszek.

IJ: A rendszerváltás óta eltelt 20 év inkább aggodalomra, mint reményre ad okot. A kisember napi problémáival szembesül, ritkán lát egy hétnél, egy hónapnál messzebb. Beszorul napi rutinjai közé. Hogyan ítéli meg a közember aggodalmait a 80 éves költő, író, közíró, politikus? Miben bízhat a vidék minden szinten lerabolt embere, miben az éhbérért hajszolt városi munkás, a megélhetés bizonytalanságában megrekedt értelmiség?

CSS: Hűha, ez önmagában megint egy önálló műsor lett volna, mert olyan nehéz. Az előbb elmondtam, említettem – nem fejtettem ki –, hogy a mi társadalmunkat ’45 után az ideológia leteperte, beletaposta a földbe, és olyan dolgokat próbált elhitetni… – nagyon sok emberrel el is hitetett. Én diákkoromban elhittem, hogy Rákosiék és a kommunisták után egy erőteljes világot fognak teremteni. Mert én a háborúból is jöttem, nem csak a földalatti bunkerekből, a háborúból magából. És azt láttam, akadnak olyanok, akik a Dunából próbálják kiszedni a fölrobbantott hidak roncsait. És nekem azért volt ez rokonszenves, mert a mi házunk teljes roncs volt. Én azokkal együtt dolgoztam, akik azt mondták, hogy ki kell a Dunából szedni a roncsokat, új hidakat kell építeni, én arra gondoltam: új házat kell építeni, és vetettem a téglát apámmal. A bunkereket jártam gerendáért, deszkáért, más egyébért, nővérem pedig elment apám első világháborús katona barátjához, hogy legalább két malacot szerezzem, mert semmink sem volt. Több hónapig dolgozott, és 147 kilométerre el kellett mennie gyalog, kétkerekű kordéllyal, mert akkor nem lehetett két malacot hozni a vonaton – máshogyan se lehetett –, és oda-vissza elég szép távolság volt. De az volt bennünk, hogy nem, nem, nem. Nem, nem adjuk föl. Említette a tükröt! Nekem voltak egészen különös élményeim. Ezt a kettőt mondom el csak, ami ide tartozik. 1930. február 3-án születtem. Akkora hó volt Zámolyon, hogy a bábaasszony nem tudott bejönni a kapun; a kapu fölött jött be. Amikor nagyobb lettem, azt értettem meg ebből a furcsa kis mitológiából, hogy végeredményben neki is köszönhetem, hogy élek, mert ugye, amíg megvárja, hogy elhányják azt a rettenetes havat – 1929-ben és ’30-ban nagyon nagy havazás volt – lehet, hogy addigra én már megfulladok. És boldogan és titokban – soha senkinek nem mondtam, csak most, nyolcvanéves koromban – engem annyira befolyásolt ez a bábaasszony, ha már ő bejött a kapu tetején, akkor nekem kutya kötelességem a kapu tetején járni. Tehát olyan helyekre bejárni, ahova nem úgy szoktak a kapu tetején bemenni, és a politika is ilyen volt. Én a politikát is így éreztem.

Politika, élet, irodalom

IJ: Utolsó kérdésként valami másról. Mivel a szerkesztőtársaim által összeállított kérdések nagy része főleg a múlttal foglalkozott, én mielőtt eljöttem volna, körkérdéssel fordultam fiatal költőkhöz és írókhoz: mit is kérdeznének a nyolcvanéves Csoóri Sándortól? Kérdéseik nagy része arra vonatkozott, hogy tudni szeretnék: ön hogyan látja most, 2010-ben, a fiatal költők, írók, olvasók helyzetét? Azokét, akiknek még jelent valamit az irodalom. Egyáltalán érdemes-e politikát és irodalmat összevegyíteniük?

CSS: Aki akarja annak érdemes, aki nem akarja, nem érdemes. A költészetnek nagyon sok formája van.

IJ: Mit tanácsolna nekik?

CSS: Én azt tanácsolom, hogy minél többet tanuljanak, és minél több igazsággal birkózzanak meg. Nemcsak a politikában van birkózni való, hanem az életben is. De ha valaki a létben igazában küszködik, az előbb-utóbb észreveszi, hogy nem hagyhatja ki a politikát. Hiszen 99%-a az életünknek politika. Épp a költők hagyják ki? Hát az nevetséges lenne. Úgyhogy én arra kérem a fiatal pályatársaimat: legyenek a legszabadabbak. Ha őket érdekli a politika, akkor ott is a legfontosabbat próbálják megkeresni. Ha nem érdekli őket, hagyják a politikát, biztos, hogy lesz valaki, aki ezt megcsinálja; vagy prózában, vagy versben, de a költészethez szabadság kell, és lesznek olyan nehéz pillanatai az emberiségnek, ahol az igazságot csak a szellemből, a filozófiából, a költészetből, a művészetből tudják lecsapolni. Egy kis népnek meg kétszeresen ez a dolga. Kis népet csak a műveltség tud rokonszenvessé tenni más népek előtt. Azzal lehet győzni. Mi gazdasági életünkkel nem tudunk. Elég, ha magunkat meg tudjuk menteni, de nem tudunk nagy dolgokat cselekedni, csak szellemi életünkben.

Az Irodalmi Jelen nevében kérdezett: Onagy Zoltán és Weiner Sennyey Tibor.

Kapcsolódó:

Csoóri Sándor elmondja három versét

Csoóri Sándor: Esztergomi elégia - Köszöntjük a 80 éves Csoóri Sándort

Onagy Zoltán: Csoóri Sándor 80 éves