Ugrás a tartalomra

"A háború ellentéte nem a szerelem, hanem a béke"

KŐBÁNYAI JÁNOS INTERJÚJA ÁMOSZ OZZAL

Elhunyt 79 éves korában Ámosz Oz világhírű izraeli író, akinek műveit több mint negyven nyelvre fordították le.  Kőbányai János 1992-ben a Múlt és Jövőben megjelent interjújával emlékezünk az íróra.

* * *

Gyerekkoromban gyűjtögettem az egzotikus bélyegeket. Magyarországgal bélyegeken keresztül találkoztam először, a magyar koronával és rajta a furcsán megdőlt kereszttel. Kíváncsi voltam erre a keresztre, majd a nyelvre. A lehetetlen nyelvükre. Tehát először a bélyegek üzentek Magyarországról, aztán maguk a magyarok: egy szomszéd magyar család jeruzsálemben, a negyvenes években. Ok különösen magányosak voltak, mert nem tudtak kommunikálni. A többiek vagy oroszul tudtak, vagy jiddisül és keveset héberül. Mindenki kétnyelvű volt. A magyar zsidók azonban egynyelvűek voltak. Olyan nyelven voltak egynyelvűek, ami semmihez sem hasonlított. Még ha tudtak is németül, különös akcentussal ejtették a szavakat. Kisgyerekként is megértettem, hogy Magyarországnak nincs családja. Hasonlóan Izraelhez és a zsidókhoz. Évekkel később, amikor történelmet tanultam, és valamit fólfogtam a magyar jelenségből, ennek két okát is megértettem. Az egyik az, hogy Magyarország a szláv világ gyűrűjébe ékelődött be, hasonlóan, mint Izrael az arab világba. Ez közös vonás. Amikor azt mondják nekem, hogy integrálódnunk kellene a közel-keleti népek, azaz az arabok közé, akkor mindig azt válaszolom; megtesszük, ha majd ezt akarjuk, de nincs rá szükségünk, nézzék csak meg a magyarokat. Nem kötelező egy kis nép számára, hogy integrálódjék a környezetébe.

S persze él bennem egy bizonyos ambivalencia a magyar–zsidó viszonyt illetően. Pontosan tudom, hogy Magyarország volt az első európai nemzet, ahol a zsidók emancipálódhattak, és megadták nekik a beilleszkedés lehetőségét a társadalomba. Ugyanakkor azt is pontosan tudom, hogy Magyarország volt az antiszemitizmus egyik legsötétebb bástyája.

Nem ismerem eléggé a magyar és a magyarországi zsidó kultúrát és irodalmat. Csak távoli elképzelésem van arról, hogy a zsidók viszonylag korán és elszántan próbáltak beilleszkedni a magyar költészetbe, prózába, drámába, esszéírásba: azaz az értelmiségi életbe. Fontos szerepet játszottak benne, de minél sikeresebben hatoltak be a magyar intellektuális életbe, annál több ellenérzést és ellentmondást váltottak ki. De ez nemcsak jellegzetesen magyar jelenség, hanem általános. Nem lenne szerencsés, ha neveket említenék, mert igazán nem ismerem őket.

Apám és Patai józsef, a Múlt és Jövő szerkesztője leveleztek egymással. Apám, az Odesszában született, jehuda Klausner összehasolító irodalmat tanított a jeruzsálemi Héber Egyetemen, valószínűleg az európai irodalmak történetével foglalkozó munkája közben anyagot gyűjtött a magyar irodalomról és különösen a magyar zsidó irodalomról. Ezért került kapcsolatba Pataival. Élénken emlékszem valamire, amit Patai írt az apám munkájáról, de arra már nem, hogy ez pontosan mi volt. Ez még kisgyermekkoromban történt. Emlékszem Patai nevére és a levélváltásra, sőt még a kép is előttem van Patai cikkéről, ami az apám munkájáról szólt.

Abban az időben a Méá Seárim peremén éltünk, ahol igen nagyszámú vallásos magyar zsidó lakott, de nemcsak vallásosak. Laikus zsidók, akik még a második világháború kezdete előtt jöttek el Magyarországról. Jöttek még a háború alatt is. Ezek az emberek nagyon kultúraorientáltak voltak. Szenvedtek attó1, hogy Jeruzsálemben nem volt opera vagy balett és olyan színház, amit megértettek volna. Attól is szenvedtek, hogy az intellektuális élet akkori egyetlen formájában – az olvasásban és a nyelvi kommunikációban nem tudtak részt venni.

A különös magyar humor azonban mégis átütött. A magyar hatás érződik az izraeli humoron. Vagy féltucat magyart sorolhatnék fel, magyar származású nevet – humoristákat, drámaírókat, karikaturistákat –, akik meghatározták az izraeli humort. S ezen túl is van valami. Volt egy magyar kör, az Uj Kelet című napilap szerzőgárdája. Ez jóval jelentősebb volt, mint ma. Több százezer magyar nyelvű izraeli élt itt az ötvenes években. Valószínű, hogy ez volt a legnagyobb anyanyelvi 73 közösség Magyarország határain túl. Ma már legtöbbjük héberül beszél, olvas.

Ismerek egy-két kevésbé jelentős szereplő t is, aki magyar származása ellenére részt kért magának az izraeli irodalomból. S mégis nagyon magányosak voltak. A magyarság számomra asszociálódott a magányossággal. Lehet, hogy a nyelv miatt. És talán azért is, mert nem voltak igazán kelet-európai zsidók, mint a lengyelek és az oroszok – vagyis a jiddis nép –, sem pedig nyugat-európai zsidók, hanem valahol a kettő között helyezkedtek el magányosan.

 

*

Az izraeli kultúra dialektikus viszonyban él a különböző zsidó kultúrákkal. Mindig többes számban kell a zsidó kultúrákról beszélni. A világon sokan próbálják a zsidó kultúrát a kelet-európai jiddiskeittel azonosítani. Amikor azt mondják, zsidó, rögtön a beiglire, a sóletre és bizonyos ruházatra, bizonyos ételekre és egy bizonyos nyelvre: a jiddisre gondolnak. Sosem szabad elfelejteni, hogy hatalmas zsidó kultúra virágzott Spanyolországban és Eszak-Afrikában, amelyeknek semmi közük sem volt a jiddiskeithez. A ladino nyelv és irodalom virágzott a Közel-Keleten, Görögországban, a Balkánon, és ezek sem voltak azonosak a jiddiskeittel. A judaizmus és a jiddiskeit azonosítása teljesen hamis. Természetesen a jiddiskeit szerepe nagyon jelentős, sőt kiemelkedő, de nem az egyedüli. Nos, az izraeli öntudat és a sokféle zsidó kultúra viszonya ezért igencsak dialektikus. Állandóság a lázadásban. Vagyis a Palesztinába, majd Izraelbe jött zsidók megkísérelték újjáéleszteni a héber nyelvet azért, hogy újjáélesszenek egy közös nevezőt a zsidók között. Egy közös azonosságtudatot. Néhányan, a szélsőségesek, teljesen el akarták vágni magukat a zsidó múlttól. Minden ilyen kísérletet olyanok hajtottak végre, akiknek zsidó kultúrák éltek a génjeikben, a kulturális génjeikben. Ennek következtében, ami létrejött, az dialektikus. Az izraeli kultúra: zsidó és anti-zsidó, és visszatérés a zsidósághoz. Az attitűdök széles színskáláját találhatjuk meg itt. Különböző és sokféle metszetű zsidósághoz, judaizmushoz, Izraelhez fűződő viszonyrendszert.

A témaválasztás tekintetében a kelet-európai írók többnyire a kibucról, a Függetlenségi Háborúról, és a kelet-európai zsidók helyzetéről írtak. Az izraeli Írók leginkább a száműzöttek befogadása és a jeruzsálemi hangulat témáit választották. Sokan közülük mégis a kelet-európai nézőpontot használták. Nagyon gyakran kelet-európai technikát és módszereket. Bizonyos markáns jellemzők, mint az elidegenedés, az irónia, a szkepticizmus, a relativitás, amelyek más nyelveken szóló zsidó irodalmakban nagyon aktuálisak voltak, megjelentek a modem izraeli irodalomban is. S természetesen az izraeli kultúra az elmúlt negyven-ötven évben új esztétikai értékeket is teremtett. Ez egy új irodalom. Ha nem lenne ennyire fiatal, tehát ha a réginek lenne a folytatása, akkor száz éven belül amúgy is megváltozott volna. Vannak változások. Itt új dolgokat írnak meg, teremtenek és fejeznek ki, amelyeket Kelet-Európában nem lehetett volna kifejezni, megteremteni és megírni. Meggyőződésem; ha a zsidó Kelet-Európa még létezne, akkor az ott művelt irodalom is hatalmas változásokon ment volna keresztül. Tegyük fel, hogy Hitler, illetve Hitler és Sztálin, nem ölték volna meg a zsidó kultúrát. Akkor az, 1991-ben nem lehetett volna ugyanaz, mint ötven évvel vagy száz évvel ezelőtt volt. No persze, ezt a fejlődési irányt sosem tudhatjuk meg.

Lengyelországban, Magyarországon, Romániában, Oroszországban, Litvániában száz évvel ezelőtt, amennyire én tudom, nem volt tévé vagy mozi. A zsidók túlnyomó többsége szegény volt. Nem volt más kultúra, mint az olvasás. A nagyvárosokban talán volt operaház vagy galéria, múzeum, balett vagy szimfonikus zenekar, de ez csak a kisebbség számára volt elérhető. A zsidók többsége számára az írás és az olvasás volt az egyetlen kulturális kommunikáció. Itt Izraelben viszont az irodalom csupán az egyik művészeti ág a sok közül. És mint ilyen, nem lehet almyira meghatá- rozó, mint a zsidó Kelet-Európában volt, száz vagy kétszáz évvel ezelőtt. Ugyanakkor UNESCO olvasási statisztikák szerint az izraeliek az egy főre eső könyvvásárlás tekintetében a világon a másodikok, s csak Izland előzi meg őket. Az olvasás mennyisége szempontjából pedig az egyik első helyen állnak a világon. Szépirodalomról van szó. Ez azért érdekes, mert itt a nyelv nem mindenkinek természetes. A héber sokak számára tanult nyelv. Legalábbis a lakosság felének. Mégis, az olvasási statisztikák ebben az országban egyedülállóak.

A prózaírók az egész világon politikusak, még akkor is, ha nincsenek ennek tudatában. Ha az ember regényt vagy novellát ír és megpróbálja teljesen kizárni az aktuális eseményeket az írásból, akkor ez is politikai kinyilatkoztatás lesz. Nem szűk értelemben vett politika, nem pártpolitika. A valósághoz való bármilyen viszony rendelkezik a politika dimenzióival, mert a valóság maga is egy politikai dimenzió. Ha szereplőkről ír, ezeknek a szereplőknek van politikumuk, véleményük, persze nem feltétlenül ugyanaz, mint az írójuké, de van véleményük. Izraelben természetesen érvényesül az a szláv–zsidó hagyomány, hogy a költők és az írók a próféták utódai. Persze ez nem így van a francia vagy az angol irodalomban. Nyugaton az írókat előkelő szórakoztatóknak tartják, még Shakespeare-t is. Izraelben, Oroszországban, Lengyelországban, s úgy tudom, hogy Magyarországon is, az írókat a próféták utódainak tekintik, akik tudják a választ a „merre tovább?” kérdésére. Ha nem tudják a választ, megkövezik őket a piactéren.

Természetesen a választ nem tudják szállítani, mert nem próféták. De ez az elvárás él velük szemben. Talán Izrael az egyetlen ország, ahol a miniszterelnökök írókat és költőket hívnak meg saját otthonukban, és megkérdezik őket, hogy hol tévesztettek utat? Merre tovább? Nagy csodálattal fogadják a választ, s persze majd teljesen figyelmen kívül hagyják. De mégis megteszik ezt a gesztust. Ez egy rítus. Annak a szertartásos elismerése, hogy az irodalmat egyesek útmutatásnak vélik. De ennek az író nem tud megfelelni, csak néhány kivételes forradalmi pillanatban.

Jómagam harminc éve foglalkozom politikával. De nem mint politikus, hanem inkább mint gerilla. Ha nagyon dühös leszek, írok egy cikket vagy egy esszét, vagy mondok egy beszédet, vagy adok egy interjút. Elmondom, amit el kell mondanom, és utána visszamegyek az erdőbe. Rajtaütéses támadás. Sohasem akartam tisztséget betölteni, egy pártnak, mozgalomnak sem voltam a jelöltje, sohasem akartam bevonulni a Knesszetbe, bár sokszor felkértek erre. De nem az én dolgom a pártapparátusban vagy értekezleteken üldögélni. Nem is hiszem, hogy különösen hasznosan csinálnám. De harminc éve „benne vagyok”, meghívta k szinte minden izraeli miniszterelnök otthonába, személyesen ismertem meg azokat az embereket, akiknek a képmásai a bankjegyeken szerepelnek. Ben Curion, Eskol, Colda Méir és a többiek. De nem hiszem, hogy sok befolyásom lett volna valaha rájuk. Kétezer évvel ezelőtt a prófétáknak sem volt túl nagy befolyásuk. Nagy butaság lenne azt képzelnem, hogy majd én vagy egy hozzám hasonló író jobb munkát végezne, mint a próféták.

Samir is meghívott egy hosszú beszélgetésre. Találkoztunk, és nem értettünk egyet. Mégis, fontosnak találta, hogy kezdeményezzen egy találkozást, és meghallgassa a véleményemet. Hogy miért, ezt tőle kell megkérdeznie, hogy miért akart egy politikai ellenfelével – egy olyan ellenzékivel, mint én – beszélgetni. Íróként minden ilyen beszélgetést roppant érdekesnek találok, mert a vezetők, a politikusok gondolatmenete igen érdekes.

Nem intellektuális ihletért mentem el. Engem nemcsak az értelmiségiek érdekelnek, hanem általában az emberek, akiknek hatalmuk van, mert ha tetszik, ha nem, befolyásolják az életemet. Nagyon termékeny kapcsolatom volt Eskhol miniszterelnökkel, akit nagyon szerettem és tiszteltem; az egyik legjelentősebb vezető volt, akivel valaha is találkoztam. És csodálatos ember. Egyszer találkoztam Ben Gurionnal is, ami természetesen nagy élmény volt, nem intellektuálisan, hanem a képzelet számára.

Az íráshoz a környezet nem kívül van, hanem az ember fején belül. És ha az író rendelkezik elég akaraterővel, és kész keményen dolgozni, akkor egy regényt még a koncentrációs táborban is meg lehet írni. Ugyanis voltak írók, akik írtak is regényt a koncentrációs táborokban. Nos, én nem vagyok koncentrációs táborban. Csak el kell döntenem, hogy két időpont között elzárom magam a külvilágtól, és írok. Egy embernek a másikra gyakorolt hatása a világ legnagyobb misztériuma. Nem tudom, vagyok-e egyáltalán valamilyen hatással az emberekre. Nem tudom lemérni. Ha találkozunk így egy kávé mellett, mondjuk száz év múlva, talán akkor a mára visszatekintve meg tudom mondani, hogy voltak-e olyan gondolataim, amelyek rendelkeztek valami hatással, vagy sem, és ha voltak, az könyveimen vagy politikai tevékenységemen keresztül következett be. Úgy körülbelül 2300-ban kellene újra beszélgetnünk. Addig nem adhatok erre még megközelítő választ sem.

 

*

A kibuc még mindig él az emlékeimben. És minden előző életem a fejemben van. Az író nem fotográfus. Nem kell a helyszínen lennie, hogy azt a helyszínt leírja. Nem is fényképezek, nem is készítek portrékat a való életből, és nem is festek tájat, ahogy néhány festő kiül a tájba, és úgy dolgozik. Fél életemet a sivatagban éltem le. Amikor Jeruzsálemben felnőttem, akkor még a sivatag két 75 kilométerre kezdődött a város szélétől. Úgyhogy bensőséges kapcsolatom van a sivatag gal. Még mindig nagyon fontos és inspiráló számomra, de nem új. Arad új választott lakhelyem, de túl korai lenne róla bármit is mondanom, hiszen csak öt éve élek itt. Az ember ne beszéljen egy helyről öt év után. Beszéljen vagy öt nap után, vagy húsz év múltán. Budapesten töltöttem öt napot, ezért tudok róla beszélni. Ha öt évig éltem volna ott, befognám a számat. Azt mondanám, én még új vagyok itt.

Arad kisváros, olyan, mint egy kibuc: az emberek ismerik egymást. Néha találkozunk és kávézunk, és itt is akadnak barátaim. Nincs különösebb szerepem a közösség életében. Próbálok törvénytisztelő állampolgár lenni.

 

*

Amit a palesztin irodalomból ismerek, azt csak fordításból ismerem, mert nem tudom eredetiben elolvasni. Amit olvastam, annak a legnagyobb része direkt vagy kifinomult propaganda. Akadnak persze kivételek, mint például Emil Habibi, aki egy palesztin–izraeli–keresztény arab, ha ezt a kombinációt egyáltalán fel lehet fogni. Nem muzulmán, hanem keresztény; palesztin izraeli, évekig tagja volt a Kneszetnek. Az írásaiban van irónia, szkepticizmus és komplexitás. Ó nagyon érdekes példa. Olyan palesztin irodalmat csinál, amelyet sok zsidó tulajdonság sző át meg át. A legtöbb palesztin mű, amelyet olvastam, az igazság nagyon egyszerű manifesztációja: mi vagyunk a jók, mi vagyunk az áldozatok. Teljesen érthető, de nem túl érdekes.

 

*

Nagy örömmel látom, hogy az orosz zsidók Izraelbe jönnek. Örülök mint izraeli, mint zsidó, mint cionista. Tudom, hogy nagy nehézségek lesznek, akár a régebbi izraelieknek, akár a bevándorlóknak. Ez mindenkinek nagyon nehéz időszak lesz. Mégis, ez hosszú távon óriási áldás. Nekik is, nekünk is. És teljes szívemből remélem, hogy azok a hibák, amelyeket a bevándorlók befogadása folyamán a múltban elkövettek, nem ismétlődnek meg. A keleti zsidókat nagyon lekezelően fogadták be az ötvenes években. Most az oroszokat fogadják be. És amennyire én látom, az oroszok jelentős intellektuális erőt képviselnek. Ez jó változás.

Az Öböl-háború kulturális vonatkozásairól túl korai lenne beszélni. Azt csak nagyobb idő távlatából lehet, noha ez nem az izraeliek háborúja volt. Ez arabok közötti háború volt. De éppen ezért az események még világosabban mutatták meg, hogy az arabok sosem viselik el a zsidók jelenlétét ebben a térségben, az új hazájukban.

A Közel-Keleten az a szó, hogy soha, azt jelenti, hogy valamennyi idő, fél év és harminc év között. Elég idős vagyok ahhoz, hogy emlékezzem arra, hogy az egyiptomiak ki is nyilatkozták, hogy soha, soha, míg a világ világ, nem kötnek békét a cio76 nista állammal. Még azt a szót sem voltak hajlandók kimondani, hogy Izrael. Most béke van Egyiptom és Izrael között. Nem szeretet, hanem béke. A szeretet szentimentális dolog, az értelmiségiek általában hajlamosak arra, hogy a szeretet és a béke fogalmát összekeverjék. A hippimozgalom jelszava az volt, hogy Make love, not war (Szeretkezz, ne háborúzz). Mintha a szerelem volna a háború ellentéte. Nem az: a háború ellentéte a béke. Nem hiszem, hogy meg kellene várnunk, amíg az arabok megszeretnek bennünket, és akkor kellene békét kötnünk velük. Ez a dolog nem így működik. Nincs szükség a népek közötti szeretetre. Ebben nem hiszek. Nagyon keresztény koncepció, igen szentimentális. És nem is működik. A népek közötti korrektségre van szükség, tisztességes viszonyra. Ennyi elég. És jó szerződésekre. Mint a szomszédoknál egy házban. Köszönnek a lépcsőházukban, és megpróbálnak nem zajt csapni, amikor a másik aludni akar. Szeretetre nincs szükség. Izraelnek és az arab világnak nem együtt, hanem egymás mellett kell élnie. Biztos, hogy az arabok nem szeretik Izraelt, s az izraeliek sem az arab világot. De el akarunk jutni egy ponthoz, ahol politikai szerződés jön létre.

Tévedés azt gondolni, hogy először kellene az érzelmeknek megváltozniuk, és aztán jöhet a szerződés. A sorrend fordított. Először az ügyvédek megcsinálják a szerződést. Azután lehet, hogy megváltoznak az érzelmek.

 

 

Irodalmi Jelen

Irodalmi Jelen

Az Irodalmi Jelen független online művészeti portál és folyóirat. Alapítva 2001-ben.

.