A szív – hús – beszélgetés Kukorelly Endrével

 

 

 

Mindenség, ez így hirtelen igencsak sok, és túlzottan is kötődik egy hajdani, boldogtalan fiatalemberhez. Aki pontosan látta, hogy a „boldogság” tekintetében „nincs alku”! Persze mind a mindenségben úszkálunk nyakig, és aki ír, ezzel, a mindenséggel foglalkozik, ahogy Ottlik Géza mondta volt, a létezés-szakmában dolgozik. Létezés, hát az is nagyon sok amúgy.

 

 

Nem tudom, minek szántam. Emlékiratnak semmiképp. Elkezdtem, aztán lett belőle, ami lett, tekintsd bárminek. Ha tetszik, akkor jó, ha nem, az fáj kicsit, bár nekem végül akkor is jó. Ha kezdetben nem is, később már jól esett csinálni. Annyian és annyira bíztattak, hogy csak belefogtam, noha eleve nem volt szándékomban épp erről, nagypolitikai tapasztalataimról írni. Ezt-azt mindig írogattam, jegyzetek, napló, de könyv nem volt tervbe véve.

 

 

Lenyűgöztek. Élvezet olvasni őket. Kemény, Eötvös, Jókai és Mikszáth, Szókratész, Platon, Xenophon és Arisztotelész. Naivak. A magyarok szórakoztatóan, a görögök elementárisan azok, leginkább a naivságuk befolyásolt. Igen, igen, gondoltam sokszor, így kell naivnak lenni! Ők igazán úgy gondolták, hogy a politika nagy dolog. Az a nagy dolog. A thümotikus erényeket becsülték leginkább, azt, hogy mások elismerjék őket. A szabad görög nem elégedett meg azzal, hogy az oikoszban, házában-gazdaságában ő a despota, a góré, úgy becsülte meg magát, hogy részt vett a közügyekben. A köztérre lépni, ahhoz tényleg bátorság kellett, nem babra ment, ez tetszik nekem. Mindenkit erre a bátor lépésre bíztatok.

 

A sepsiszentgyörgyi könyvbemutatódon mondtad: a politika a szabadság terepe, aki nem vesz részt benne, „idiotész”. Mit gondolsz mi az oka annak, hogy a társadalom nagy részét hidegen hagyja mindez?

 

Az oktatás. Rosszul vagyunk előkészítve és idomítva. A legjobb iskolák se jók, mindenfélét tanítanak neked, csak az nem, hogy az élet élvezetes – ha úgy éled meg. A köz ügyeiben való részvétel élvezetes. És veszélyes. A görögök megvetették azt, aki távol maradt az agorától. A versengés élvezetes – én például azért járok futballozni, mert ott ezt újra és újra megtapasztalom –, egy határon túl viszont már nem élvezed. Kompetíció és kooperáció egyensúlya okozza azt a jó érzést, amin a görög értelemben vett jó élet, az eudaimónia alapul.

 

 

Ha a művészek, a művészetből élők nem látják át, hogy a szétforgácsoltságuk, folytonos siránkozásuk és instanciázásuk miatt nincsenek a döntéshozók horizontjában, akkor nem fog menni. Ha nem elég jók ahhoz, nem működnek jól abban, hogy a társadalom, az emberek számára érdekes, fontos, nélkülözhetetlen, kikerülhetetlen legyen, amit művelnek, akkor nem fog menni. Nem csak a görögök tudták, Máténál is van, hogy „nem csak kenyérrel él az ember”. Éspedig épp mikor a Gonosz megkísérti Jézust a pusztában. Ez felejtésben van. Mindenesetre takarásban. Gonosz dolog, hogy szellem és lélek takarásban van, és nem evidens, hogy a kultúra nem csupa hab a tortán, hanem elemi létfeltétel. Amíg mindez nem robban be a társadalom tudatába, ez lesz. Nyavalygunk azon, hogy, úgymond, miért nem olvasnak a népek, de vajmi keveset teszünk azért, hogy kellőképp érdekesek legyünk. Úgy értem, hogy ráébresszünk mindenkit arra, hogy a kultúra minden. Mi nem az?

 

 

Nem eléggé fogja fel még a „szakma” sem, mennyire veszélyes, hogy irodalom helyett irodalomtörténetet tanítanak az iskolákban. Magyar szakot végezhetsz anélkül, hogy komoly kortárs művészeti kurzuson részt vennél. A diákok matematikát és nem a matematika történetét tanulják, nem a biológia vagy a kémia történetét, nem historiográfiát, satöbbi. Kivétel a művészetek. Minden diszciplína kvázi naprakész, csak a művészetek okítása történeti szemléletű. Ez emberiség elleni bűntett. Ugyanis normális, von Haus aus nem jól eleresztett, nem sznob tizennégy évesek behalnak az Antigonétól. Teljes joggal. Nem az a baj, hogy nem értik, hanem hogy nem élvezik. Mert úgy mégis, mit élvezzenek rajta? Majd, nem is huszonnégy, inkább 34 vagy 44 éves korukban fogják élvezni. Vagy hatvannégy éves korukban. Ha nem utálják meg az irodalmat már kamaszkorukban, épp magyar órán, egy életre. Aki erről nem vesz tudomást, hülye vagy cinikus. Kincskereső kisködmönnel rémisztgetni a gyerekeket, elmebaj. Természetesen olyan kortárs szövegekkel kéne őket „beetetni”, melyeknek értik a nyelvét. Értik, miről beszél. Amitől sírnak és nevetnek. Aztán, ha már függők lettek az olvasástól, majd előveszik maguktól a klasszikusokat, mert kíváncsiak lesznek, régen milyen volt a „foci”. És a mai szövegeken át könnyedén olvassák, lévén a maiban benne a tradíció, míg fordítva ez egyszerűen nem működik. Egyszer írtam erről hosszan, és azt a példát hoztam, hogy Arany és Jókai mennyire semmit nem értene abból a végtelenül kreatív, vicces, reflektálatlan, autentikus, vadul invenciózus, vidám-keserű, abszolút referenciális és funkcionális dumafolyamból, amit bármely tizenéves kiscsajok összehordanak a hatos villamoson – a baszdmegeken kívül. Mindenesetre sokkal kevesebbet, mint a lányok a Toldiból vagy az Kőszívű emberből. A művészet mindig kortárs volt, a görögöktől Shakespeare-n és Molière-n keresztül Molnár Ferencig kortársak darabjaira tódult a nép, és haláluk után a legnagyobbakat is nagyjából elfelejtették. Még Bachot is. Ma viszont csak a réginek van igazán becsülete.

 

 

A művészvilág megosztott. Egyenesen darabokra szabdalt. Egyrészt politikailag, másrészt a különböző művészeti ágak képviselői alig, csak véletlenszerűen ismerik egymást. Nem figyelnek egymásra. Nincsenek egymásnak bemutatva. Írót nem látni kortárs festő kiállításán, festő nem festi le a kortárs írót. Zeneszerző nem zenésíti meg, színész nem mondja kortársai szövegét, és így tovább. Ez soha nem volt így. Fogalmam sincs, mi ez a kölcsönös érdektelenség. Mind várjuk, hogy minket nézzen-vegyen-díjazzon a többi, de hogy mi magunk érdeklődjünk mások iránt, arra nincs kapacitás. Mindezt csak tetézi az egyébként normális féltékenység, irigység, ezer történetem van erről. A befelé fordulás, belterj az oka, hogy egyre gyengül a lobbierő: ha a döntéshozó látja, hogy „ezek” gyengék, könnyen dönt arról, hogy kivonja az erőforrásokat, és a maradékot a saját klientúrának löki.

 

Nagyon fontos irodalmi műnek tartom az Ezer és 3 című könyvedet, a továbbiakban erről kérdeznélek. Amikor először elolvastam, kissé megijedtem tőle, nyomasztott a hidegsége. Miért ennyire varázstalanított az érzékek világa? A főhőst szinte egy nő sem tudja megérinteni, érzelmileg immunis marad, sőt a testi szerelmet is unja…

 

Valaki, egy nő, akinek szintén bejött ez a könyv, nagyon bejött neki, azt mondta róla, hogy olvasás közben sokszor le kellett tennie. Megértem, brutális szöveg, és valószínűleg nem lehet előítéletek nélkül olvasni. Úgy értem, semmi sem megy előítéletek nélkül, de például ez eleve fog úgy olvasódni, ahogyan te is interpretálod, hogy tehát a főhőst szinte egy nő sem tudja megérinteni, érzelmileg immunis marad. Kezdem megszokni. Hozzászoktam – és mégis, azért nem tudom nem különösnek találni ezt az olvasatot, annyira nem stimmel. A második kiadás miatt, hogy picit belenyúlhattam, végigolvastam megint, jegyzetelgettem, és legalább ugyanannyi érzelmes, sőt érzelgős rész van benne, mint – nevezzük így – hideg.

 

 

Jól jöttek. Segítettek, visszabeszéltek, elbűvöltek. Igazolták, amit gondoltam. Olvasásmániás vagyok, fizikailag érint a jó irodalom.

„A férfiak levetkőztetik a nőket. Leszednek mindent róluk, nincs az a burkolat, ami ne volna lehámozva egyetlen átható pillantással” – ez a gondolat a könyv hátlapján is megjelenik, gondolom nem véletlenül. Az alcímre is asszociálva, arra lennék kíváncsi, mi marad így a nőből, a nőben rejlő szívet mennyire lehet kihámozni a tüllből, a csipkéből, a vendéghajból?

 

Ki lehet hámozni. Megszabadítani tőle. A vendéghaj meg smink, a sok csicsa nagyon férfias dolog. A divat- és kozmetikaipar férfi-biznisz, a nők be vannak ezzel hülyítve. A hím pompázik, miközben megőrül, ha kell, meg is hal a kis szürke nőstényért. A történelemben mindig a férfiak díszítgették magukat, a cifrálkodás eleve, természetesen férfidolog. Leszámítoljuk a nőkről, amit ők nagy műgonddal magukra pakolnak. Amúgy is, ha valamit tényleg akarsz egy másik embertől, ha jót akarsz magadnak és neki, kihámozod. Meghámozod, egészen a szívéig.

 

„A nőkben rejlő szív húsdarab” – fejtsd ki kérlek, egyáltalán mi is a nőkben rejlő szív?

 

A szív – hús. Nem csupán az érzet, az érzékiség, de az érzelem is testi dolog. Azért kezdtem írni ezt a könyvet, mert tapasztalataim bővültével egyre tanácstalanabb lettem a férfi-nő relációkat illetően. Úgy gondoltam, akkor fogok megtudni valamit, ha leírom. Arról tudhatok csak, amiről, ha leírom, azt kell érezzem, hogy stimmel. Ha hozzám stimmel.

 

 

A férfiak vetélkedésében csak első hely van. Győzöl vagy nem. Az ezüstérem, szemben minden szépelgéssel, meg hogy a részvétel fontos stb., nem csillog szépen. A férfivilágban zéró összegű játszmák folynak, aki futballozik, ezt pontosan tudja. Nőknél is kőkemény a vetélkedés meg a féltékenykedés, de természetes állapotban nem a kizárólagosságra megy – hogy ki kapja, a többit kizárva, a férfit –, hanem hogy a sorban milyen a pozíciója. Tele a mitológia, az irodalom gyönyörű történetekkel, Zeuszról és Wotanról, Jákobtól Hszi-men Csingig. -ig. Zeusznak több felesége volt, például Métisz, az okosság istennője. A nők az okosak. Az igazán okos nő nem úgy féltékenykedik, ahogy ez ma lejön a tévéből. Úgy féltékenykedni férfias. Themisz a természet és az erkölcsi rend istennője, szintén Zeusz felesége volt – ennek mégis kellene némi üzenetének lennie, nem? Van is, csak nem hallatszik a zajban. Már nem emlékszünk rá. Pedig Mnémoszüné, az emlékezet istennője is Zeusz neje volt – tőle született a kilenc múzsa. Akik nélkül amúgy effektív nem lenne semmi. Úgy értve, emberi kultúra. Wotannak Fricka a felesége – mint Zeusznak Héra –, de kilenc lánya, a walkürök nem tőle van. Ez a fajta „működés” minden társadalomra áll – még az utolsó kétszáz év európai típusú civilizációjára is, csak itt le van hazudva. Ez nagy baj. A legnagyobb baj, nem akarok huhogni, de végzetesnek látom.

 

 

Megfelelő lelkeket keres. Nem poligám, semmiféle „-gám”, csak úgy van. Engedi, hogy legyenek meg a dolgok. Erős, az európai kultúra által rá rótt lelkifurdalással persze. Ettől nem érzi felhőtlenül jól magát, ám végtére még ezt is megengedi magának.

 

„Aki ír, igazság után kajtat… Az írás férfias, előnyt nem becsül, nem fogad el. Írni fölösleges, ezért nem írnak a nők”. Ezt fejtsd, ki kérlek, hiszen nagyon sok író-költőnő van…

 

Az ember ír – nem „Úr Ír”, hálisten! –, és ez a legszabadabb tevékenység. Nem abban az értelemben, hogy írás közben azt teszel a szövegedben, amit akarsz, ellenkezőleg, a szöveg, ahogy haladsz benne, egyre inkább szűkíti, korlátozza a lehetőségeidet. De épp az a legélvezetesebb, hogyan tudsz ebből a behálózódottságból újra meg újra kiszabadulni. Ehhez nem elég a képesség, tehetség stb., amiből a nők gyárilag jobban vannak eleresztve: csak a merészség, ambíció „segít”. Tudod, a thümosz. Na, és mindez ma „fölösleges”. Nem gazdaságos, nem lesz belőle gazdaság. A görögökhöz képest fordítva vagyunk bekötve, ők – nyilván élvezték az eredményét, de – megvetették az oikoszt. Ott „rezsicsökkentéssel” nem lehetett volna politizálni. Kijönni onnan, az volt az igazi. Hősi erény, vagy semmi.

 

Ezt is te mondod: „az irodalom fölösleges, az írás fölösleges, hiú kockázat, lovasroham, véletlenszerű, a közvetítettséget kerülni vágyó, a legközvetlenebb, a legkevésbé megfontolt”. Miért gondolja azt egy író, hogy fölösleges az írás?

 

Nincs társadalmi megrendelés rá. Annyira alap, olyan mélyen van, ahová ma nem tűnik érdemesnek lemenni. Mondom, rosszul vagyunk beállítva. Mondanám, hogy oktatás, oktatás és megint oktatás, de hát kik oktatnak? Ha az oktató átüti, szíven találja, akit oktat, azzal egy csapásra megoldja az életét. Nincs többé unalom, fölösleges nyafogás, bizalmatlanság, befeszülés, gyűlölködés és zártság. De mi van, ha az oktató maga nincs átütve, nincs szíven találva?

„Szó és játék, ezek szervezik a valóságot, ezért olyan mindaz, amit látok magam körül, mintha véghetetlen, felhőtlenül őszinte szövegek fecserésznének róla” – nagyon fontosnak tartod az őszinteséget, hogy a szöveg ne legyen papírízű, pózszerű valami. Ez a könyv is hihetetlenül őszinte, már-már naplószerű. Mennyiben van köze ahhoz, hogy a katonaság óta vezetsz naplót, segíti-e a napló a szépirodalmi munkáidat, az Ezer és 3-at?

 

Az ügyes, szép, míves, technikás írás semmi, ha nem autentikus. Az őszinte beszéd a legritkább, szinte soha senki nem beszél őszintén senkivel. Tudja vagy nem, erre van mindenki kiéhezve. „Éhe a szónak, éhe a szépnek”, satöbbi. A napló jó gyakorlat, ott kigyakorolhatod, miként lehet rendesen, szép nyugodtan, nem ügyeskedve, csak úgy leírni egy mondatot.

 

 

Egyáltalán, arra bíztatok mindenkit, hogy írjon. Verset, blogot, sms-t, mailt, ami jön. Naplót magának.

 

 

Igen, Thomas Mann, mint általában a németek, a háború után erős kezű vezetőt kívánt, és ezt később már másképp gondolhatta, mivel a dolgok enyhén szólva másképp alakultak. Nem hiszem, hogy túl sok homoerotikus rész lehetett azokban a megsemmisített naplókban – mert a későbbiekben sem túl sok van. Nagyon is az örökkévalóságnak írta, ezért nem túl érdekes az egész. Vagyis érdekes, de nem megrázó, mint például Csáth drogos naplója, melyben minden további nélkül írja le, hogy melyik paciensét milyen pozitúrában kefélte meg mint fürdőorvos. Ez a minden további nélküliség, az úgynevezett irodalom ilyen mérvű kihagyása az irodalomból az, ami hanyatt dönti, elsöpri, megtisztítja azt, aki olvassa. Ha a naplómat ellopnák, annak nem örülnék. Ne lopják el.

 

„Minden tükör, ha sírsz, az is tükör”. A sírás hogyan lesz tükör?

 

Ha minden, akkor minden. A sírni tudás mindenképp a dolgokra való mély pillantás képességét mutatja. És hát az tükör, amit annak használsz. Ha tükörnek használod, ami körülfog, akkor persze nem látsz át rajta, de legalább magadat látod. Megpillanthatod magadat. Amúgy sem átlátható semmi.„Még arra sem vagyok képes, hogy – a delphoi felirat értelmében – „megismerjem önmagamat”, s nevetségesnek tartom, hogy amíg ebben tudatlan vagyok, tőlem idegen dolgokat vizsgáljak”, mondta Szókratész Phaidrosznak, Platón szerint.

 

 

Minden szó egyenrangú, a kontextuson múlik minden. Bizonyos szavakat nehezebb normális szövegkörnyezetbe hozni, és ott elengedni, mert szétbarmolja. Szétszedi, mint foxi a lábtörlőt. Ez a szó annyira túlhasznált, olyan rosszul túlhasznált, hogy nincs kedvem tisztítgatni.

 

„Az ösztönvilágon kívül, amelynek idáig átadtad magad, van egy másik is, a lélek világa”. Ez lenne az Ezer és 3 folytatása, mert azt olvastam, tervezel folytatást neki?

 

Test, lélek, szellem nincsenek külön. A művészet első sorban testi. Testies. Érzéki. És igyekszel megérteni, mitől involválódtál, mitől a libabőr stb., de az intellektus csak reagál, első a szörnyű nagy élvezet. Egy nagy mű nem egyszerűen – vagy bonyolultan – szép, inkább szörnyű, mint Rilke angyalai. Hat az érzelmekre, de mindenekfölött a zsigeri idegrendszert stimulálja. Ha egy mű hatására meghatódsz, az érzelmeidre hat, az belefér, de alapvetően érzéki.

 

 

A jövő hónapban. Mármint persze azok, akiket érdekel. Kicsit nagy volumenben is, megjelenik ugyanis a Librinél az összes verseim gyűjteménye, Mind, átjavított, újabb, régiek címmel. Mindenki azt és annyit ír, amihez kedve van, és ami belefér, de ami a verseket illeti, a „kevesebb több”-effektus működik. Keveset, viszont azt nagyon. A verselés primitív és infantilis, felhagyni vele önfeladás. Öngyilkos, halál veszélyes, mert a bennünk levő kezdeti-kezdetleges és gyermeki tűnne el így. Túlzásba vitelében viszont van valami menekülésszerű. Elbújás, visszavágyódás. Ha valami már túlságosan jól megy, inkább másba fogok, azt hiszem. Hónapok telnek el, és nem jut eszembe verset írni, aztán eszembe jut, jól meg is ijedek, vajon megy-e még, nekiállok, és addig csinálom, amíg össze nem jön valami. Megnyugtatásul. Az nagyon jó érzés. Verset írni nagyon jó. Megnyugtató. Megnyugodni nagyon jó. Szoktam röstelkedni, ha pénzt kapok a verseimért. Aztán nagy örömmel vágom zsebre, végül is azért fizetnek, hogy szórakozzam és nyugtom legyen, nem?